Babcia

[Kruger]

Zmiana charakteru bohaterki jasno wynika z kontaktu z postaciami, z którymi ma do czynienia. Powinna zachowywać się jak potulne ciele w obliczu gbura, chama i prostaka, nawet jeśli jest jej ojcem? Wtedy dopiero byłoby nienaturalnie, a postać jedno wymiarowa. ZDECYDOWANIE się nie zgadzam.

To rozumiem odpowiedź na to?

Autorze, rzuciła mi się w oczy zmiana stylu narracji. Początek to jeszcze język ogólny, ale już w części 2 robi się mocno kolokwialnie. Na tyle, że widać różnicę - narrator robi się... yyy... schizofreniczny?

Sesi, Margot pisze o zmianie stylu narracji. Nie o z mianie charakteru bohaterki.

Bohaterka opowiada historię w dwóch kawałkach. W pierwszym poetycko rozprawia o śmierci babci. W drugim kolokwialnie o pogrzebie. Nie widzisz sprzeczności? Sposób wypowiedzi cżłowieka jest dany i konkretny. Ten styl się może zmienić (najprostszy przykład - gdy doroślejemy) ale to jest zmiana długofalowa. Nie bieżąca.
Nawiasem mówiąc, sam tłumaczysz to zmianą charakteru bohaterki co też jest bzdurą. Charakter też się nie zmienia pod wpływem bieżących wydarzęń, z dnia na dzień (jedyny wyjątek chyba, to fizyczna ingerencja w mózg). Charakter może się zmienić w długim czasie, ewoluować. Co najwyżej.
To co się zmienia, to emocje bohaterki, jej nastawienie, jej zachowanie. Na to ma wpływ obcowanie z ojcem. Ale nawet, gdy bohaterka będzie opisywac swe zachowanie i emocje odmienne niż w pierwszej części, to będzie nadal używać spójnego z pięrwszą częścią języka, swojego stylu.

A co do uwagi Juhaniego, to z przykrością stwierdzam, że nie ma w niej ni krzty czepialstwa ino czysta racja.
Primo - klatka. Owszem, można się, przy pewnym wysiłku, domyślić, że piersiowa. Ale niestety to jest odwrotność nadopisowości. Gdyby w akapicie okreslenie "klatka piersiowa" już padło albo w inny sposób sugerowano, że chodzi o pierś tej osoby, skrócenie nazwy byłoby OK. Ale nie wspominano i klatka nieodmiennie budzi inne skojarzenia. Można się domyślić, owszem, ale to przerywa ciąg narracji, zmusza do zatrzymania.
Secundo - zobaczyć. Staruszka śpi w fotelu. Głowa pochylona. Pewnie skulona. Kocem opatulona. Znaczy - rentgen w oczach potrzebny, żeby ruch lub bezruch klatki dostrzec.
Tertio - straszne położenie klatki jest brzydkim skrótem myślowym, mącipolem. Straszną jest świadomość, myśl, konstatacja, że klatka piersiowa babci znieruchomiała w jednym położeniu. Straszne jest to, że babcia nie żyje. Strasznym nie jest to położenie, gdyby tak było, wymagałoby to zdefiniowania, dokładnie tak , jak napisał Juhani (wdech, wydech, coś pomiędzy?).

Co do opisu poetyckiego płonącego ognia, to mam podobne do Neulargera odczucia. Metafora jest generalnie niespójna. Albo inaczej, są dwie metafory zestawione razem, które mają coś znaczyć ale nie znaczą, bo są niespójne. Jedna to straszna walka ognia (światła) z mrokiem, która wywołuje satysfakcję narratorki. Druga, to personifikacja kory i żywicy jako bohaterów narratorki.
Poetycki rozmach nie zastępuje podstawowych pytań czytelnika: co konkretnie daje satysfakcję w tej bitwie? po której stronie stoi bohaterka w tej bitwie?
Zaraz, Sesi, prędziutko powiesz, ze po stronie światła i dlatego płonąca kora i żywica są bohaterami narratorki.
A to się kupy nie trzyma, bo opis nie podkreśla, że kora daje światło i że żywica daje światło, tylko że jedna trzeszczy z bólu a druga się wylewa. Znaczy przyczynkiem do bohaterszczyzny jest ból i lanie się.
A najzabawniejsze jest w tym wszystkim to, że celem palenia w kominku nie jest oświetlanie pokoju tylko... ogrzanie. Znaczy się poetycka metafora mija się z rzeczywistością.

Podobnie jak Neularger jestem generalnym przeciwnikiem poetyckości w prozie, zwłaszcza w prozie początkującej. Spiętrzanie metafor wymaga nielichego panowania nad językiem, znaczeniami itp. Początkujący zawsze coś namieszają.
A podstawowa prawda jest taka, że najlepiej jest zacząć prosto.

[sesi]

@ Juhani.
Absolutnie nie twierdzę, że mój tekst jest idealny i będę bronił go do krwi ostatniej, bo wiem, że tak nie jest. Właśnie dlatego chcę jeszcze dopytać, sprawdzić u innych użytkowników, co myślą. Chyba komentowanie na tym polu nie jest złe? Jak sobie teraz czytam mój wcześniejszy post, to może faktycznie trochę gburowato to wyszło. Sorry.

@ Kruger
Uzasadniając zmianę charakteru bohaterki odnosiłem się do postu Iwana. Zarzut Margot rozumiem, rozważam.

[Juhani]

Jak sobie teraz czytam mój wcześniejszy post, to może faktycznie trochę gburowato to wyszło. Sorry.

Nie ma potrzeby, nie tak łatwo mnie urazić:)
Napiszę coś jeszcze dla jasności, ok?
Powtórzę, że nie oceniamy autorów, tylko teksty. Zupełnie marginalną sprawą jest, czy autor siedzi gdzieś na wolontariacie i pomaga nieszczęśliwym, czy też jest miłośnikiem rozpruwania zwierzątek. TYLKO TEKST. Stąd jeśli któryś z komentujących pozwoli sobie na wyzłośliwienie się (vide mój komentarz do sąsiedniego tekstu Tomka), to robi to tylko i wyłącznie w odniesieniu do tekstu. Nie ma co domniemywać, że ktoś kogoś nie lubi.
Powiem też, wskażę na, zwrócę uwagę, że:odnoszenie się do uwag komentujących ma tylko wtedy sens, gdy autor nie rozumie uwagi, a chciałby z niej skorzystać. Dlaczego? Bo jeśli wyda gdzieś (może i sumptem własnym) opowiadanie jakoweś, to NIE BĘDZIE go nad czytelnikiem, żeby wytłumaczyć mu, co miał na myśli. Wrzucenie tutaj utworu do oceny, to zderzenie tego, co autor chciał przekazać, z tym, jak to zostało odebrane. Dlatego komentowanie komentujących, zgadzanie się z nimi lub nie, tłumaczenie, jak miało być, uważam za mało sensowne. Tak autor napisał, tak zostało odebrane, kropka.
Powyższe nie dotyczy oczywiście ortografii i gramatyki:))

[Iwan]

5. Zmiana charakteru bohaterki jasno wynika z kontaktu z postaciami, z którymi ma do czynienia. Powinna zachowywać się jak potulne ciele w obliczu gbura, chama i prostaka, nawet jeśli jest jej ojcem? Wtedy dopiero byłoby nienaturalnie, a postać jedno wymiarowa. ZDECYDOWANIE się nie zgadzam.

Ja wiedziałem, że to odpowiedź do mnie :) Wyrażam się nieprecyzyjnie. Wybacz. Nie uważam, że bohaterka powinna przyjmować chamstwo ojca z pokorą, ja zwracam raczej uwagę, że gdyby w prawdziwym świecie traktowała go z taką dozą pogardy, zasłużonej czy nie, dostałaby taki wpiernicz, że przez następny miesiąc musiałaby jeść przez słomkę. Zachowanie dziewczyny mnie denerwuje, ale nie w tym rzecz. Chodzi mi o brak reakcji otoczenia na jej fochy. Ojciec to bezduszny gbur i cham, co więc powstrzymuje mu rękę? Zmiana charakteru bohaterki mnie razi, gdyż jest tak skrajna. Czas akcji nie pozwala na ewolucję postaci, więc staje się oczywiste, że dziewczyna ma po prostu dwa skrajne oblicza – jedno milutkie i słodziutkie, gdy ktoś ją lubi i prawi jej komplementy oraz drugie – mroczne, cyniczne i pogardliwe dla wszystkich innych. Ojca nie cierpi i ma powody. Skąd jednak to wyśmiewanie obrzędów i zwyczajów dalszej rodziny? Każdy boleje nad stratą na swój sposób. Dlaczego płacz i żałobne pieśni mają być teatrzykiem? Moim zdaniem wychodzi tu na wierzch popsuty charakter dziewczyny – zwykły ateista jest obojętny na obrzędy religijne, złośliwy ateista się z nich naśmiewa. Widzisz róźnicę? Twoja bohaterka zmienia się w antypatyczną zołzę, czy może raczej zawsze nią była, tylko przy babci nakładała słodziutką maskę.

7. Zarzut seksizmu, no myślałem, że pęknę:P Ja bym raczej powiedział, że to świat jest odpychający, a nie bohaterka. No dobra, każdy widzi to jak uważa.

Dla mnie śmieszne było zestawienie męskich postaci, dla ciebie zarzut seksizmu. I bardzo słusznie, że się ubawiłeś, bo tak miało być. Zarzut seksizmu (zaznaczam, że bohaterki/narratorki, nie autora) w drugą niż zazwyczaj stronę jest sam w sobie absurdalny i śmieszny. Dokładnie takie są dla mnie opisane przez ciebie męskie postacie. Po prostu taka wielka masa neandertalczyków. To jest bardzo niewiarygodne i sprawia, że jako czytelnik mam wrażenie, że bohaterka albo kłamie, albo zataja niewygodną część prawdy, by ukazać samą siebe w lepszym świetle. Z tekstu jasno wynika, że lubi uważać się za kogoś lepszego od szarej tłuszczy.

[neularger]

4. Eh poetyckie opisy. Neulargerze, widzę, że kpiąco się do tego odniosłeś, ale to twoje subiektywne zdanie. Ja go nie popieram. Moim zdaniem opisy są dobre, jak najbardziej tu pasujące. A kora jest po stronie świata, zdecydowanie. To jest moje zdanie i ja je popieram:)

Autorze, ja doskonale wiem, że "nie popierasz". Gdybyś popierał tego tekstu by najprawdopodobniej nie było.
Zwracam uwagę, że to nie jest Twoje słowo przeciwko mojemu (vide "twoje subiektywne zdanie").
Ty nie masz dystansu do tekstu. To jest podstawowy element różniący Autora od Komentujących. My widzimy tylko to, co zostało napisane. I tylko to komentujemy. Ty Autorze, widzisz więcej, tworzyłeś ten tekst, kolejne jego wersje, całą historię masz w głowie to wszystko wpływa na czystość odbioru. Dlatego też istnieje coś takiego jak zawód redaktora... Z boku widać więcej. :)
Co do poezji - pisanie poezją nie zwalnia od precyzji i jasności przekazu. Weźmy ten fragment:

Usiadłam w stojącym obok fotelu. Milczałam, patrząc, jak ogień walczy z wszechogarniającym mrokiem. Bitwa była straszna, ale patrzyłam na nią z nielichą satysfakcją. Kora trzeszczała z bólu, a żywica wypływała z grubej sosny. Moi bohaterowie.

Boldem - zaznaczona opozycja. Ogień walczący z mrokiem. IMO, jest to kulowe ale niech Ci będzie. Mrok ma jedną cechę - "mroczność". Ogień ma ich więcej, może być: palący, buzujący, strzelający w górę itd. Z mrokiem zasadniczo walczy światło. Ale ok, ogień daje światło, niech będzie - to nie jest podstawowy problem w tym fragmencie. Problemem jest Twoja Autorze nieumiejętność sterowania przekazem. Popatrzmy:
Następne zdanie mówi o tym, że bohaterka obserwowała tę straszną bitwę. A kolejne, że patrzy w ogień.
Skracając => bitwa ognia z mrokiem toczy się w kominku. Dziwne to, niemniej narratorka dalej brnie w niedorzeczności - opisana jest kora trzeszcząca "z bólu" w momencie kiedy płonie i wypływają krople żywicy (skojarzenia z krwią jest natychmiastowe). Mając w pamięci zbudowaną opozycję (ogień vs. mrok) i informację o toczącej się strasznej bitwie obserwowanej przez narratorkę - co mam sobie pomyśleć. Jaką rolę pełni metaforycznie zabijane drewno? Tylko mroku "zabijanego" przez ogień.

[Cordeliane]

A ja wystąpię jako advocatus diaboli w tym przypadku - nie miałam akurat żadnego problemu z tą sceną. Drewno nie jest zabijane przez ogień, ale jest jego źródłem, poświęca się, cierpi (przepraszam, że wpadam w tę poetycką metaforę), by dać światło, a bohaterka sobie to cierpienie obserwuje z boku i docenia.
Znaczy, dla podsumowania, Twoja interpretacja, Neu, ani mi w głowie nie postała.
Co nie zmienia faktu, że jeśli znalazł się od razu czytelnik, który zinterpretował fragment niezgodnie z intencjami autora, to autor powinien się zapewne nad owym fragmentem jeszcze zastanowić.

[neularger]

Ależ ja to wiem, Cordi, że takie intencje miał Autor.
Niemniej IMO w żaden sposób nie da się tego wyprowadzić z autorskiego opisu. Gdyby, jak napisałaś, padło słowo o poświęcaniu się - zgoda.
Ale nie pada. Jest tylko walka mroku z ogniem w kominku.

[Małgorzata]

A mnie się podoba ten kawałek zacytowany przez Neulargera. Znaczy, podoba mi się samo przeniesienie: ogień zwalcza mrok, drewno krwawi żywicą => jatka! Skondensowana, ładna...
I nie skreślałabym stylu poetyckiego, nie.

Ale - bo zawsze jest jakieś "ale", a w tym przypadku mam dwie sztuki...

1. Ale konkluzja wynikająca z tego poetyckiego opisu przerosła mnie zupełnie. Pozwolę sobie
zacytować.

Z założeniu mieli zwalczyć mrok, ale tylko uwidocznili brzydotę mojej babki (ciach!)

Kursywą literówka: "w założeniu" albo "z założenia", Autorze. Tak na marginesie.
Istotne jest to, o czym mówił już Neularger, czyli właśnie nieszczęsne założenie => kominek nie służy do oświetlania. Niemniej, załóżmy, że do oświetlania pomieszczeń również może służyć (nastrojowe oświetlenie przecież wyjdzie). I teraz wyobraźmy sobie, że ów ogień zwalczy ciemność => rozświetli pomieszczenie, jak powinien. No, a jeżeli zwycięży w bitwie z ciemnością, to będzie jasno. I wtedy brzydota babki będzie widoczna... Znaczy, mnie się zdaje, że w tym zdaniu podsumowania jest sprzeczność i/lub niespójność, a bohaterowie robią, co do nich należy - giną w walce z ciemnością, żeby zapanowało światło, a zatem stało się to, co narratorce przeszkadza - uwidoczniła się starość/brzydota babci. Jakoś tak.
2. Przed poetyckim opisem babcia umarła - jak obiecywała, czyli ze starym kocem na sobie - a narratorka ją znalazła. Potem jest walka światła i ciemności, czyli dyskutowany opis poetycki, a następnie retrospekcja, bo narratorka wspomina sielską i radosną rozmowę z babcią.
Dlatego drugie "ale" to pytanie: ale PO CO ta walka światła i cienia w tym akurat momencie? Co ma mnie, odbiorcy, przekazać? Dlaczego tutaj?
Znaczy, mam jak z tym otwarciem: jest element, który mi się podoba, a potem wszystko się psuje.
Niedobrze. :(((

e... Zapomniałam dodać, że za "wszechogarniający" Autorowi chętnie wymierzyłabym tak z dziesięć rózg, a za niepotrzebny przymiotnik "straszna" (bitwa) dała w twarz, bo łopatologia jest dla idiotów, nie dla czytelników.

[sesi]

Małgorzato, mogę sobie cenić twoje rady, ale: "dałabym w twarz autorowi"? Myślałem, że trafiłem na coś lepszego niż onet.
Pozdrawiam

[Małgorzata]

Traktowanie odbiorcy jak kretyna to dobry powód do spoliczkowania. Choć rózgi podobają mi się bardziej.

[Ika]

Małgorzato, mogę sobie cenić twoje rady, ale: "dałabym w twarz autorowi"? Myślałem, że trafiłem na coś lepszego niż onet.
Pozdrawiam

Poważnie? To porównanie do onetu?
Zszokowałam się. Merytoryczna konkretna odpowiedź, żadnych bluzgów, żadnego obrażania, jedna uwaga o ewentualnej karze za błędy, której jak wiadomo nikt egzekwować nie będzie i zaraz onet?!
Muszę sobie tego nicka zapamiętać i ewentualną korespondencję kierować w stylu:
Małgosiunia nie będzie biła, nie, nie. Małgosiunia dobra, dobruchna, ciuuudna. Tylko tak śtlasi tlochę, zieby się lepiej zapamiętywało. Bo jak nie śltalsi i jeś mdłe, to się nie ziapamiętuje, a psinajmniej goziej. Nie boi się aułtolek, nić, nić.
Mam nadzieję, że wyraziłam swoją opinię w sposób dla interlokutora przyswajalny i nieobraźliwy.
Onet, sic...!

[neularger]

O Ika!
O Ika w formie; Oko jak za złotych czasów FF! :D

[Ika]

No, uważaj, bo mam plan się zagnieździć :D Jeszcze będziesz musiał przede mną bronić ludności F-towej.