Koniec końców

Moderator: RedAktorzy

Awatar użytkownika
neularger
Strategos
Posty: 5194
Rejestracja: śr, 17 cze 2009 21:27
Płeć: Mężczyzna

Re: Koniec końców

Post autor: neularger » śr, 30 lip 2014 13:57

Tenshi pisze:Jest to pierwszy tekst, który napisałam po wielu latach, ale już od pana neulargera usłyszałam, że ze swoją znajomością języka polskiego w ogóle się nie nadaję do pisania. I że podobało się rzeszy "przyjaciół", czyli mama pogłaskała mnie do głowie i powiedziała, że śliczne?
Autorko, nie jęcz i nie roztkliwiaj się na sobą. Nie próbuj też u Małgorzaty wzbudzać litości, to się jeszcze nikomu nie udało. :)
Poza tym Małgorzata wyłapała chyba to samo co ja...
Oto co się powtarza w Twoich postach:
Uch, wiele opinii czytałam o tym opku, ale pierwszy raz słysze, że jest nudne
Koniec jest trochę szybki - wiem - ale przeszkadzało to może dwóm osobom, więc zdecydowałam się nie zmieniać.
Wynika "tylko" cały sens opowiadanie, którego nie załapałeś najwyraźniej i normalnie zwalam winę za to na Autora - jeśli czytelnikowi trudno coś załapać, zazwyczaj chodzi o zbytnią niejasność tekstu, zagmatwanie - ale jesteś pierwszą osobą, której się to przydarzyło...
W sumie nie przepadam za tekstem "ale innym się podobało", więc chciałam zaznaczyć, że nie o to mi chodziło, a o samą interpretację/zrozumienie tekstu. Przeczytało go kilkadziesiąt osób i w tym momencie to już tylko statystyka dla mnie... ;)
Ale wiem, że każdy odbiera tekst trochę inaczej i jeśli pięćdziesięciu osobom udało mi się przekazać to co zamierzałam, a ty jeden tego nie widzisz - tak, potraktuję to trochę statystycznie. Nawet podam ci przykład "o co mi chodzi". Kilka osób napisało, że czują niedosyt co do rozwinięcia pewnego wątku innego opowiadania.
Co post to dajesz do zrozumienia, że:
Małgorzata pisze: Pewnie to nic, błąd statystyczny wobec rzesz czytelniczych, które pochwaliły i czytały z wypiekami na twarzach.
Perfidnie, wrednie wkleiłem tutaj cytat z Małgorzaty, by pokazać, że co krok Autorko dajesz do zrozumienia, iż tekst Twój przeczytano i pochwalono. Dziwisz się zatem, że ktoś wreszcie użył tego argumentu w stosunku do Ciebie? Jak dla mnie, dajesz do zrozumienia, że nie potrafisz przewidzieć konsekwencji swoich czynów. Poza tym, skąd ja wiem, kim są osoby, które tekst czytały? Ciekawe, że nie odpowiedziałaś, kto z czytaczy wskazał Ci ową tautologię, ach przepraszam, nikt...

I jeszcze jedno:
Tenshi pisze:Jest to pierwszy tekst, który napisałam po wielu latach, ale już od pana neulargera usłyszałam (...)
Regulamin Forum pisze:2. Zasadą w Internecie oraz polskim fandomie jest zwracanie się do innych osób per „Ty”, bez względu na wiek, status społeczny czy inne zasługi. Zwrócenie się do kogoś formą „Pan/Pani” może zostać odbierane jako chęć zdeprecjonowania interlokutora.
Proponuję już więcej nie łamać regulaminu, rozumiem że działasz w stanie wzburzenia, Autorko, ale regulamin jest regulaminem.
EDIT2: W sumie przy okazji spytam - według regulaminu tekst ma być taki, żeby się w poście mieścił. Nie jestem jednak pewna, czy tekst około 60k znaków się zmieści, ani czy w ogóle w dobrym guście jest wrzucać takie bydle tutaj. Mógłby mi ktoś podpowiedzieć?
Można wrzucić dowolny, jednopostowy tekst (wannabe opowiadanie), po odczekaniu stosownego czasu wskazanego w regulaminie. Długość - to nie jest kwestia gustu, ile możliwości przerobowych Komentujących. Może tak być, że tekst dostanie łapanki później lub nie dostanie ich wcale, bo na przykład Komentujący wymiękną w środku...


edit...
Do tekstu zatem
– Jesteś głodny? Zresztą głupio pytam, na pewno jesteś.
Wracam do polskiego, bo chociaż wiem, że chłopak nic nie zrozumie, nachodzi mnie ochota by sobie pogadać. Przynajmniej mam do kogo.
Pogadać czyli wypowiedzieć jedno zdanie, a ochota naszego bohatera naszła, bo kochanka, Apatia, pewnikiem wyskoczyła do kosmetyczki.
Usiłuję powiedzieć, to o czym wspomniał też lernakow - bohater jest niespójny, jego apatia czy też może depresja, jest wyłącznie deklaratywna i w żaden sposób nie wynika z tekstu. Więcej, takiego wniosku z zachowania bohatera, wyciągnąć się nie da.
Obdartus podpełza do puszki, używając zarówno rąk i nóg, zupełnie jak jakaś pokraczna małpka.
Podpełza, czyli podchodzi na czworakach. Syndrom psa czyli suki.
W sumie nie wiem, czemu to zrobiłem. Zaraz uderza mnie myśl, czy aby na pewno, nie schodzę na ścieżkę numer trzy.
Autorce też przyszło do głowy, że bohater, jak na osobnika apatycznego, zachował się zdecydowanie zbyt aktywnie, więc próbuje jakoś się z tego wywikłać, informując czytelnika, że ot, to taki wybryk bez przyczyny wyraźnej..., a sceny usunąć nie można, bo Autorce potrzebna jest w tym - co z braku lepszego słowa - nazwiemy fabułą.
Żeby był piersiastą skąpo odzianą lasencją, chętną do odwdzięczenia się za nakarmienie, to bym chociaż poruchał.
Apatia świetnie wpływa na potencję... :)
A przecież nie prosiłem się o nowego towarzysza podróży, a już szczególnie tak upierdliwego.
Narracja jest pierwszoosobowa, ale z drugiej strony bohater nie robi wrażenia takiego co skończył trzy klasy podstawówki, więc jednak "prosić się" nie ma zastosowania.
No to sam cię nazwę – stwierdzam. – Będziesz Rzep. Brudny Rzep.
Chłopak wyraźnie cieszy się na nowe imię, bo doskakuje do mnie, z gębą szeroko rozdziawioną i językiem na wierzchu, niczym stęskniony pies do powracającego z podróży właściciela.
Zapewne ze szczęścia, zrozumiał co się do niego mówi...
Prawda jest taka, że apokalipsa, choć dłużyła się niczym bitwa w skwarze, dobiegła końca już dawno temu. A my, mieszkańcy Miasta, stanowimy marne niedobitki.
Bitwy w skwarze faktycznie się dłużą, nie tak jak te na mrozie, które szybciutko się kończą, pewnikiem dlatego, że wojownicy do swych ciepłych sadyb śpieszą wrócić... :)
– Opowiadałem ci – zagajam tryskającego humorem Rzepa – że kiedyś byłem sieciowcem. Niestety, lata grzania dupska przed komputerem już dawno za mną. Teraz zostałem szperaczem. Szukam cudem ocalałych budynków, a tak dokładnie, ukrytych wewnątrz skarbów. Najlepiej żarcia lub leków. I powiem ci, że trafiłem wygrany los na loterii. Fabryka konserw, lepiej być nie mogło. Jak dotrę do Miasta to normalnie zesrają się ze szczęścia. O ile mają czym…
Jak się tak zastanowię, to w sumie nadzieja, że sobie porucham, jest jeszcze całkiem realna. I to dosłownie z Nadzieją
.
To jest ten moment kiedy narrator i postać stracili ze sobą kontrakt. Narrator: bohater apatyczny i depresyjny, tekst: bohater jurny i gadatliwy.

To tyle na teraz.
You can do anything you like... but you must never be rude. Rude is being weak.
Ty, Margoto, niszczysz piękne i oryginalne kreacje stylistyczne, koncepcje cudne językowe.
Jesteś językową demolką.
- by Ebola ;)

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 14516
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Re: Koniec końców

Post autor: Małgorzata » śr, 30 lip 2014 14:16

Jeżeli chodzi o długość tekstu, czyli jeden post, to chyba Mason kiedyś sprawdził, że to ok. 50 000 znaków. Ale polecam sprawdzić na podglądzie, czy nie ucina.

Zaznaczę swoją obecność, bo jeszcze mi trochę zostało do końca powieści, ale to nie znaczy, że mnie nie ma. :P

Ze statystykami trzeba ostrożnie, zwłaszcza w przypadku tekstów literackich (in spe). Głównie dlatego, że ilościowe uśrednienie jest fajne (szczególnie gdy pozytywne, ale i negatywne można pod to podciągnąć), ale poznawczo niewiele wnosi. Jakość tkwi w indywidualnych relacjach z odbioru.
Kontakt odbiorca-tekst nie jest relacją statystyczną, jest indywidualny i zmienny, czasami zmienny pod wpływem zupełnie nieoczekiwanych czynników.

Tak tylko sobie dywaguję, bo nie mam jeszcze czasu na kolejne czytanie tekstu i opisanie swojego odbioru. Jeszcze parę dni... :)))
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
Tenshi
Pćma
Posty: 201
Rejestracja: pn, 28 sty 2008 22:19
Płeć: Kobieta

Re: Koniec końców

Post autor: Tenshi » śr, 30 lip 2014 14:59

Jako że kłócić się wcale nie chcę, wszelkie uwagi ad personam sobie generalnie zignoruję :) Powiem tylko, że podpunkt z "pan" mi umknął, a jako że od docinek neulargera chciałam się odciąć, zasadniczo tryb oficjalny mi się włączył. Powtarzać tego nie zamierzam.

Wszystkie uwagi merytoryczne zaś podsumuję krótko - napisane jest, że odkąd bohater spotkał Rzepę to Apatia go nagle opuściła. Może za późno to napisałam, może wpierw trzeba było pokazać tę rezygnację i rozumiem, że można odnieść takie wrażenie. Ale znowu dostaję komentarzyk (zdrobnionko specjalniusie) z rodzinki "Autorce przyszło do głowy", a ja swojej głowy pilnuję, nikt mi tam nie wchodzi, nawet patyczków do czyszczenia uszu za mocno nie wciskam, bo boli. Dlatego podciągnę to pod uwagę ad personum i postąpię, jak zapowiedziałam. Może inni się czegoś nauczą, mi ciężko z takiej formy wypowiedzi coś wartościowego wyciągnąć.
Ze statystykami trzeba ostrożnie, zwłaszcza w przypadku tekstów literackich (in spe).
Wiem, że trzeba ostrożnie. Nawet mówiłam, że tego argumentu nie lubię, pierwszy raz w życiu go użyłam i już pożałowałam ;) Generalnie "rzepowaty" jest.
A każdą uwagę staram się traktować indywidualnie, tyle że jeśli trzy osoby powtórzą tą samą to mi lampka na głową wyskakuje "o, jest coś na rzeczy". Bo jak inaczej, Małgorzato? Nieraz zdarzyło mi się, że jeden pisał "to zdanie mi się podoba", a drugi zaraz, że wcale nie, jak dla niego to zdanie jest zbędne. I co, załamywać się jak jedna osoba na sto powie, że do kitu? I po informacji, że się w ogóle na pisarkę nie nadaję to podwinąć ogon i nie wracać?

A za info z ilością znaków, dziękuję.
Ponoć, wchodząc między wrony, musisz krakać jak i one. Smutne to, bo przecież wiadomo, że większość wron wysławia się nader fatalnie...

Awatar użytkownika
lernakow
Mamun
Posty: 194
Rejestracja: pn, 24 sie 2009 12:16
Płeć: Mężczyzna

Re: Koniec końców

Post autor: lernakow » śr, 30 lip 2014 15:04

Tenshi pisze:napisane jest, że odkąd bohater spotkał Rzepę to Apatia go nagle opuściła. Może za późno to napisałam, może wpierw trzeba było pokazać tę rezygnację i rozumiem, że można odnieść takie wrażenie.
Aaa... no to jest dobry pomysł tylko kompletnie go nie widać, bo też nie widać początkowej apatii bohatera. Tej zaś nie widać, bo została ona tylko opowiedziana — od pierwszej sceny bohater nie jest już apatyczny. Może zamiast deklarować apatię lepiej zacząć opowiadanie od znalezienia fabryki z magazynem konserw, które powinno cieszyć, a nie cieszy.

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 14516
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Re: Koniec końców

Post autor: Małgorzata » śr, 30 lip 2014 23:32

No, właśnie, spójność postaci.

Nie ma obowiązku wierzyć na słowo narratorowi. Wręcz należy narratora sprawdzać (zwłaszcza na ZWF, bo tutaj zdarzają się narratorzy bardzo źle wytresowani).
Znaczy, jeżeli narrator deklaruje, że bohater jest apatyczny, to działania tego bohatera winny na tę apatie wskazywać. Inaczej to nie kreacja postaci jest, lecz chciejstwo autorskie.

I tak sobie myślę, że chciejstwo autorskie jest już zarzutem personalnym. Takim prosto w gębę Autora, która wychyla się zza tekstu. Ot, relatywizm krytyczny... :X
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
neularger
Strategos
Posty: 5194
Rejestracja: śr, 17 cze 2009 21:27
Płeć: Mężczyzna

Re: Koniec końców

Post autor: neularger » czw, 31 lip 2014 20:03

Małgoś, uważaj, wypadasz z roli dobrego policjanta. :)

Obiecany plan:
0. Starter
- informacja o jakimś dramacie
- rozważania bohatera dotyczące filozofii życiowej. Cztery ścieżki, z których bohater wybiera apatię.
1. Nieznany oberwaniec grozi bohaterowi nożem.
2. Odebranie noża oberwańcowi.
3. Podarowanie oberwańcowi puszki z mielonką.
4. Rozważania bohatera dotyczące zgodności wybranej filozofii życiowej z punktami 2 i 3.
5. Oberwaniec i bohater wędrują do Miasta. Bohater ocenia wygląd oberwańca i z dezaprobatą konstatuje, że oberwaniec nie jest skąpo odzianą lasencją, bo chętnie by podupczył.
6. Opis zachowania oberwańca.
7. Oberwaniec dostaje imię - Brudny Rzep.
8. Bohater przedstawia się (Michał) i daje Rzepowi cukierka.
9. Bohater wspomina swoje dawne życie.
10. Bohater wspomina upadek cywilizacji.
11. Ponowny opis zachowania Rzepa, Michał stwierdza, że oberwaniec jest szalony i nie ma szans na dotarcie do Miasta.
12. Bohater i Rzep widzą z oddali "cień Miasta". Bohater jest zaskoczony tym, że je widzi, że oberwaniec nie padł po drodze i że nie rzygał (oberwaniec).
13. Bohater ponownie wspomina swoje dane życie, poprawia mu się humor, ma też nadzieję na podupczenie.
14. Michał i Rzep docierają do Miasta. Czekają na nich głodni (i chyba kompletnie bezrobotni) ludzie. Bohater pokazuje zdobyczne jedzenie i opisuje fatalne skutki rzucania się na żarcie po długotrwałym poście.
15. Pojawia się Nadzieja, lekarka(?) w kombinezonie. Bohater zastanawia się jak można wyglądać tak seksownie mając na sobie kombinezon.
16. Rozmowa dotycząca znalezionej fabryki konserw.
17. Rozważania bohatera dotyczące samochodziarzy. Bohater ich nie lubi.
18. Okazuje się, że Nadzieja jest córką Ordynatora. Bohater i Ordynator się nie lubią => bohater ślini się na widok Nadziei.
19. Nadzieja dostrzega Rzepa i okazuje się, że bohater naraził wszystkich na śmierć przyprowadzając obcego do Miasta.
20. Bohater tłumaczy się czemu musiał przyprowadzić Rzepa do miasta, ano dlatego, że tamten nie chciał się odczepić. (Miętka ninja z tego bohatera... :P)
21. Rzep atakuje Nadzieję. Mina Rzepa bohaterowi kojarzy się panienkami zaspakajającymi się przed lustrem.
22. Rzep okazuję się dziewczynką.
23. Bohater ponownie rozważa swoją apatię, koniec cywilizacji i brak szans na jej odrodzenie, jednak nie jest zadowolony z przemyśleń i woli myśleć o cyckach Nadziei.
24. Nadzieja potwierdza, że Rzep jest dziewczynką, i że jest zdrowa. Bohater konstatuje ze smutkiem racjonowanie wody oraz braki w dziedzinie higieny.
25. Słychać krzyki, bohater zastanawia się czemu Nadzieja klnie => okazuje się, że Rzep uciekła.
26. Michał i Nadzieja biegną. Opis biegu.
27. Rzep nie uciekła, ale poszła na porodówkę, gdzie wskrzesza martwe niemowlęta i leczy chore.
28. Bohater jest porażony widokiem, a kiedy porażenie mija ratuje Rzep przed zadeptaniem przez oszalałe matki.
29. Rzep dostaje imię Gaja.
30. Gaja prócz leczenia i ożywiania potrafi także oczyszczać glebę i przywracać jedzeniu świeżość.
31. Bohater stwierdza, że nie jest już apatyczny i ocalił świat przy pomocy puszki mielonki.

Mam nadzieję, że widać czemu ten tekst jest tak nudny, tonie w zbędnych opisach/refleksjach, incydentach i wątkach pobocznych. Widać, że "fabuła" się szarpie przeskakując, prawie losowo, z tematu na temat.
Zakończenie zaś jest kompletnie z innej bajki, niż środek tekstu, choć z tej samej co początek. Jak dla mnie jest tu nawet i klamra, ale zupełnie nierozwiązana... Gdyby usunąć zakończenie, całość mogłaby nosić tytuł: Ze wspomnień pretensjonalnego szperacza-erotomana
You can do anything you like... but you must never be rude. Rude is being weak.
Ty, Margoto, niszczysz piękne i oryginalne kreacje stylistyczne, koncepcje cudne językowe.
Jesteś językową demolką.
- by Ebola ;)

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 14516
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Re: Koniec końców

Post autor: Małgorzata » pt, 01 sie 2014 00:33

Ale szczegółowy plan... Kiedy czytałam tekst, miałam wrażenie, że plan wyjdzie krótszy. To nie zarzut, lecz obserwacja - zdawało mi się, że jest mniej "zdarzeń" do odhaczenia. Co wskazuje, że zapomniałam połowę z tego, co przeczytałam.

Oczywiście to może być rezultat dopadającej mnie demencji. Przyłapałam się właśnie, że zapomniałam więcej niż trochę z powieści, którą właśnie kończę tłumaczyć (zostało mi 10 stron i powinnam dzisiaj skończyć... ale wątpię. Jutro).

:P
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
Tenshi
Pćma
Posty: 201
Rejestracja: pn, 28 sty 2008 22:19
Płeć: Kobieta

Re: Koniec końców

Post autor: Tenshi » pt, 01 sie 2014 09:29

Znaczy, jeżeli narrator deklaruje, że bohater jest apatyczny, to działania tego bohatera winny na tę apatie wskazywać. Inaczej to nie kreacja postaci jest, lecz chciejstwo autorskie.
A nie można napisać, tak jak uczynił to lernakow, że po prostu tego nie widzi, nie czuje? W tekście brakuje informacji, bohater jest niespójny i koniec kropka? Bo określenie "chciejstwo autora", nie oszukujmy się, jest określeniem uszczypliwym. Choć raczej z rodzaju tych lżejszych ;) Tyle że nieraz wypowiedź neulargera była ostrzem wycelowanym w autora, miast w tekst. Gdybym ślepo dążyła do udowadniania swoich racji, pogrubiłabym każde wystąpienie słowa "Autorka" w jego komentarzach, ale uważam to za stratę czasu. Więc proponuję temat skończyć.
Aaa... no to jest dobry pomysł tylko kompletnie go nie widać, bo też nie widać początkowej apatii bohatera. Tej zaś nie widać, bo została ona tylko opowiedziana — od pierwszej sceny bohater nie jest już apatyczny. Może zamiast deklarować apatię lepiej zacząć opowiadanie od znalezienia fabryki z magazynem konserw, które powinno cieszyć, a nie cieszy.
Jednym z wymogów konkursowych było "im krótsze tym lepsze" i przyszło mi tekst trochę ciąć. Jako że wcześniej z tak ostrymi zarzutami się nie spotkał, po prostu nie sądziłam, że szaleńczo potrzebuje przebudowy. U kogoś może bym to dostrzegła, ale w swoim tekście ciężej, kiedy inni nijak tego nie wskazują ;) Chyba dlatego wrzuciłam opko na kolejne fora - zauważyłam, że czasami ludzie idą za falą, jak już kilku się spodoba, reszta potwierdza i ciężko z tego wyciągnąć coś konkretnego.

Cóż, następny tekst, który tu wrzucę jest o bohaterze, który niewiele mówi o swoich odczuciach, ale rzuca sucharami i nie mam pojęcia z jakim odbiorem się to spotka :P No, po prostu nie wiem, a wolałabym tych sucharów "na wszelki wypadek" nie wycinać. Wolę się przekonać.

EDIT: jakieś ekstra "się" i literówki.
Ponoć, wchodząc między wrony, musisz krakać jak i one. Smutne to, bo przecież wiadomo, że większość wron wysławia się nader fatalnie...

Awatar użytkownika
neularger
Strategos
Posty: 5194
Rejestracja: śr, 17 cze 2009 21:27
Płeć: Mężczyzna

Re: Koniec końców

Post autor: neularger » pt, 01 sie 2014 18:28

Autorko, nie każde zdanie w którym występuje słowo "Autorka" jest uwagą ad personam. Postaraj się to zrozumieć. Wyrażenie "autorskie chciejstwo" nie jest uszczypliwe, jest produktem ZWF i występuje w wielu łapankach - postaraj się znaleźć definicję.
I jeszcze jedno - nudzi mnie Twoje marudzenie i jęczenie. Nie zmienisz sposobu w jaki są robione łapanki na ZWF. Jeżeli Ci się to nie podoba, jest wiele innych forów w necie. Korzystaj.

edit. słowo
You can do anything you like... but you must never be rude. Rude is being weak.
Ty, Margoto, niszczysz piękne i oryginalne kreacje stylistyczne, koncepcje cudne językowe.
Jesteś językową demolką.
- by Ebola ;)

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 14516
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Re: Koniec końców

Post autor: Małgorzata » pt, 01 sie 2014 19:31

Nienienie. "Autorskie chciejstwo" nie jest terminem z tego forum, bynajmniej.
Jest diagnozą. Powiedziałam, że to "relatywizm krytyczny", bo na "a-ch" spotyka się krytyka tekstu z odniesieniem personalnym. Chciejstwa nie można przypisać narratorowi czy postaci z tekstu, ani tym bardziej fabule, ono jest ogólnie w strukturze, nad narratorem, postaciami i fabułą, dlatego się nie da oddzielić. I dlatego to jest autorskie chciejstwo, a nie np. narratorskie (chociaż można dyskutować, na ile narrator jest porte parole autora).
I co zabawne, każdy redaktor zna to pojęcie - używamy go. To błąd konstrukcji treści, charakterystyczny i generalny tak, że pojawia się ponad podziałami (płeć, kompetencje językowe, inne czynniki personalne).

Sama niejednokrotnie naruszałam rozdział autor-tekst. Za każdym razem, gdy napisałam (i jeszcze niejeden raz napiszę), że "słowo zdradza Autora". Personalnie, prawda? Ano, niestety. Gęba autorska odciska się na każdym poziomie przekazu, zaczynając od zapisu słów (w tym kontekście wytknięcie błędu ortograficznego też jest ad personam), poprzez dobór słów (błąd semantyczny staje się ad personam), uporządkowania tych wyrazów (błąd składni dodać można do krytyki ad personam)..,
Usiłuję powiedzieć, że granica rozdzielenia nadawcy i tekstu nie jest wyrazista. Z prostej przyczyny, że to podział strasznie umowny i sztuczny.
Skupiamy się na tekście, ale to nie znaczy, że autorowi się nie oberwie za błędy w tekście popełnione. :P
Bo je popełnił. To wystarczy.

A że lubię komentarze Neu (bo są złośliwe), to pytania "czy nie można tego ująć jak X?" nie potraktuję retorycznie. Można, ale o wiele lepiej i zabawniej, jeżeli będzie złośliwie i zaboli autora.

<niecosopran kolateralny mode/on>
Wszystko,co piękne, musi boleć...
<oddala się czytania tekstu i ostrzenia narzędzi krytycznych ze śpiewem na ustach>

:)))
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
lernakow
Mamun
Posty: 194
Rejestracja: pn, 24 sie 2009 12:16
Płeć: Mężczyzna

Re: Koniec końców

Post autor: lernakow » sob, 02 sie 2014 18:37

Małgorzata pisze:o wiele lepiej i zabawniej, jeżeli będzie złośliwie i zaboli autora
Czy zabawniej? Kwestia poczucia humoru.
Czy lepiej? A to już zależy, co chcemy optymalizować. Jeżeli zależy nam na pogłębieniu dystansu między mądrym redaktorem i głupim autorem to tak, będzie lepiej. Jeżeli chcemy dotrzeć do autora z przekazem, to już bywa bardzo różnie. Bywa, że jak się autorem wstrząśnie to wyjdzie z wygodnego kokonu samozadowolenia i weźmie się do roboty. Bywa też, że autor przyjmie postawę obronną, zamknie się w sobie i w efekcie niczego się nie nauczy. Dla redaktora to nie problem — to tylko kilka pozycji mniej w stosie do przeczytania. Ale jeśli spróbujmy nawiązać kontakt, pochwalimy rzeczy dobre, wskażemy błędy i zaproponujemy kierunek poprawy, może wtedy autor przestanie się bronić, przyjmie argumenty i dostarczać będzie dzieła lepsze, ku powszechnej korzyści.
Sądzę, że to kwestia zdefiniowania adresata łapanki. Czy piszemy dla siebie (z rozbiciem na różne motywy, mniej i bardziej szlachetne), czy piszemy dla forumowiczów (wtedy wyśmianie i połajanka dostarcza im uciechy i zarabiamy punkty), czy też dla autora (wtedy szukałbym jednak porozumienia).
Zdarzają się ludzie, do których nic nie dociera i na każdą uwagę reagują agresją, bo przyszli po bezwarunkowy zachwyt i go nie dostali. Ale to nie jest ten przypadek. Znaczna część komunikacji Neulargera i Tenshi nie była do niczego potrzebna.

EDIT: autołapanka

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 14516
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Re: Koniec końców

Post autor: Małgorzata » sob, 02 sie 2014 18:56

Błagam, na tych warsztatach asertywność jest w pogardzie. Mamy to nawet w regulaminie. :P
Dyskusje, jak należy/nie należy, też mieliśmy wiele razy.
Możesz pociągnąć kolejną, ale mnie się już nie chce bronić wyboru takiego nastawienia, cokolwiek będziesz imputował.

Miałam się wziąć za tekst.
Zacznę od pytania: Do kogo zwraca się narrator na początku, Autorko?
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
neularger
Strategos
Posty: 5194
Rejestracja: śr, 17 cze 2009 21:27
Płeć: Mężczyzna

Re: Koniec końców

Post autor: neularger » sob, 02 sie 2014 21:47

Lernakow, jeżeli bardzo chcesz, to Ci przytoczę miejsca gdzie Ty się wyzłośliwiałeś w starych łapankach - ale to na PW.
Neu: Od teraz wszelkie posty poruszające temat wyzłośliwiania się lub nie, sposobu prowadzenia warsztatów lub innych niezwiązanych z tekstem lecą z tego wątku - ostrzegam.
Chcecie dyskutować na ten temat - proszę sobie założyć osobny wątek.
You can do anything you like... but you must never be rude. Rude is being weak.
Ty, Margoto, niszczysz piękne i oryginalne kreacje stylistyczne, koncepcje cudne językowe.
Jesteś językową demolką.
- by Ebola ;)

Awatar użytkownika
Tenshi
Pćma
Posty: 201
Rejestracja: pn, 28 sty 2008 22:19
Płeć: Kobieta

Re: Koniec końców

Post autor: Tenshi » pn, 04 sie 2014 10:19

To podejście średnio mi się podoba, ale to widać jak na dłoni, a i temat zakończony, więc tylko odpowiem na pytanie Małgorzaty.
Zakładałam, że do Czytelnika, choć nie jest to pamiętnik (za takowymi nie przepadam). W sumie, jak zadałaś to pytanie zaczęłam się mocno zastanawiać, bo zazwyczaj piszę w 3os. i tam nie ma tego problemu.
Ponoć, wchodząc między wrony, musisz krakać jak i one. Smutne to, bo przecież wiadomo, że większość wron wysławia się nader fatalnie...

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 14516
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Re: Koniec końców

Post autor: Małgorzata » pn, 04 sie 2014 23:58

Tutaj też by go nie było, gdybyś stworzyła jakąś sytuację ramową. Zwrot do odbiorcy nie jest cechą dystynktywną pamiętnika (choć występuje w narracji pamiętnikarskiej, owszem), lecz gawędy (w obu formach stosuje się narrację bezpośrednią, czyli pierwszoosobową) - a do gawędy potrzebne jest konsekwentne zaznaczanie tzn. sytuacji zewnętrznej (choćby właśnie powtarzalność zwrotu do czytelnika albo do słuchaczy/widzów tego, co przekazuje narrator).
W Twoim tekście zabrakło konsekwencji, a zatem brakuje spójności narracji.
Komentujący przede mną zauważyli, że nie panujesz nad narracją. Zwrot na początku to kolejny przejaw tego samego błędu. Narratora trzeba trzymać krótko. :P

Nie twierdzę, że narrator musi nieustanne zwracać się do odbiorcy (czy to czytelnika, czy odbiorcy wewnątrz fabuły) => w opowiadaniu wypada odnieść się do sytuacji zewnętrznej na początku, w środku i na końcu fabuły lub "etapu" fabuły z narracją gawędziarską (bo nie ma obowiązku partyjnego, by całość miała jednolity styl, kompozycja może być przeplatana, narratorów może być wielu, wątków kilka różnych...). No, dobra, żeby nie namieszać. Zaczęłaś od zwrotu do odbiorcy, więc ustanowiłaś, że styl będzie gawędziarski, że Twój narrator prowadzi gawędę - taka była umowa między Tobą a mną, odbiorcą. I nie wywiązałaś się z tej umowy, ponieważ dalej wcale już zwrotów podobnych nie było w tekście. Niby drobiazg, a jak znaczący...

A tak zupełnie osobiście przyznam, że ziewnęłam, gdy tylko przeczytałam ten początek. Nie ze względu na treść, lecz na formę. Mało jest bardziej banalnych zabiegów niż taki "ni-to-zwrot-do-odbiorcy" (choć nic chyba nie pobije tajemniczych Onych, koniecznie wielką literą i zwykle w sytuacjach romantyczno-patetycznych). W bezpośredniej narracji jest miejsce na luz i zmniejszanie dystansu do czytelnika, ale fraternizować się z odbiorcą trzeba ostrożnie. Zwłaszcza gdy narrator zaczyna od uzurpowania sobie pozycji mędrca i zarazem pytii (bo klarowność przekazu pozostawia wiele do życzenia w inkryminowanym początku)...
So many wankers - so little time...

ODPOWIEDZ