MARGOT

Moderator: RedAktorzy

Jarosław Borawski
Sepulka
Posty: 61
Rejestracja: pt, 07 lis 2014 14:19
Płeć: Mężczyzna

Re: MARGOT

Post autor: Jarosław Borawski » pn, 24 lis 2014 22:00

To są konsekwencje kiepskiego systemu nauczania. Zmusza się ludzi do czytania (opinia) gniotów sprzed 300-u lat. Miast zadawać uczniom jako pracę domowe twórcze pisanie, daje im się do opracowania teksty innych pisarzy, gdzie co trzecie słowo wyszło dawno z obiegu. W konsekwencji nie mają styczności z aktualnymi słowami. Spójrzcie jak w polskiej literaturze obowiązkowej gloryfikuję się szlachtę - bandę opojów, snobów i władców niewolników. Meh.
Ja, na twoim miejscu Margot, odpuścił bym sobie wszystkie teksty, które napisałaś dotychczas (wiem, co mówię, sam mam 280 stronicową książkę napisaną, która zawstydza mnie za każdym razem jak ją czytam). Jeśli sama tego nie dostrzegłaś, to nikt nie poprawił błędów z końca twego tekstu, bo nikt nie wytrwał tak długo. Napisz coś krótkiego, a wtedy jest nadzieja, że tekst zostanie rozebrany naprawdę dokładnie.
P.S.: Dołączam się do prośby (w domyśle) Margot, przydałoby się wznowić warsztaty tematyczne, no chyba że nadal możemy pisać na jeden z 13 tematów podanych tutaj: http://www.forum.fahrenheit.net.pl/view ... =43&t=4651 Ja jestem chętny :D
Kaleida - Think

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 17042
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Re: MARGOT

Post autor: Małgorzata » wt, 25 lis 2014 01:44

A możemy "na środek" grudnia? Będą Święta BN i Nowy Rok, będzie czas i natchnienie na pisanie...
No i trochę luzu na komentowanie może też się znajdzie.
Bo teraz to ja wpadam tylko na przerwach, kreatywność mam zsynchronizowaną z poprawnością językową => nic ciekawego nie wymyślę, mogę za to zademonstrować, jakie są możliwe realizacje składniowe zadanej treści... Znaczy, poza zasięgiem Warsztatów Tematycznych. :(((

Za to chętnie poruszę kwestię kiepskiej edukacji. Bez wątpienia kiepskiej, skoro w konsekwencji pojawiają się na ZWF teksty cokolwiek niedoskonałe.
Jarek pisze:To są konsekwencje kiepskiego systemu nauczania. Zmusza się ludzi do czytania (opinia) gniotów sprzed 300-u lat.
Ja podczas swojej kariery na katedrze zmuszałam ludzi do czytania jeszcze starszych gniotów. Pięć wieków literatury łypało na nieszczęśników z kart podręcznika...
Ach, czy wspomniałam, że jestem z tego dumna?
Jarek pisze:Miast zadawać uczniom jako pracę domowe twórcze pisanie, daje im się do opracowania teksty innych pisarzy (...)
Chciałeś powiedzieć "tfurcze pisanie", prawda? Bo wiesz, dydaktyka zakłada, żeby materiał do nauczenia nie przekraczał wiedzy i możliwości uczniów. Twórcze pisanie jest zwyczajnie poza ich zasięgiem (to nie opinia). Głównie dlatego, że najpierw trzeba się nauczyć pisania (czyt. pisania bez błędów ortograficznych, semantycznych i składniowych, a nawet z poprawną interpunkcją).
Co zaskakujące, w moim świecie pisarze tak potrafią.
Pewnie dlatego, że dużo czytali i nadal nie przestają. Czytać. Związek między poprawnością używanego w piśmie języka a liczbą przeczytanych dzieł* staje się oczywisty dla każdego, kto przekroczy pierwszy tysiąc. Potem nawet rozpoznawanie stylów to pestka.
Jarek pisze:(...) teksty innych pisarzy, gdzie co trzecie słowo wyszło dawno z obiegu.
A kto ocenia, że wyszło z obiegu? Bo gdy się dysponuje zasobem leksykalnym złożonym ze stu pojęć na krzyż (wliczając wulgaryzmy), to nieważne, jak wielki jest taki tłum - nadal jego zasób leksykalny wynosi sto słów (z wulgaryzmami). W takim przypadku przekonanie, że co trzecie słowo w tekście wcale nie tak starym jest martwe, wydaje się potwierdzać. Znad słownika wygląda to trochę inaczej. :P
Jarek pisze:W konsekwencji nie mają styczności z aktualnymi słowami.
Czyli z jakimi? Bo nowe (aktualne?) słowa, to np. terminy specjalistyczne, kalki z angielskiego...
Współczesny język zmienia się dziesięciokrotnie (pewnie zaniżam) szybciej niż ...dziesiąt lat temu. Przewaga trendu do uproszczeń w opozycji do tendencji komplikowania języka jest pewnie proporcjonalna i związana z tą szybkością zmian (co oczywiste).
Język aktualny załatwiają kontakty środowiskowe, również te w szkole. Znaczy, mnie się wydaje, że uczniowie mają nieustanny kontakt z aktualnymi słowami. To nauczyciele zostają w tyle.
Jarek pisze:Spójrzcie jak w polskiej literaturze obowiązkowej gloryfikuję się szlachtę - bandę opojów, snobów i władców niewolników.
No właśnie, JAK! Zachęcam, żeby wszyscy się przyglądali, JAK to robiono. Nawet dzisiaj niewielu jest takich, którzy tym gloryfikującym szlachtę dziadkom dorównywaliby pod względem kompetencji językowych... O stylu nie wspominam - z litości.
Utwory tych, którzy nie tylko dorównują, lecz wyznaczają zaawansowany poziom kompetencji literackich (tu i teraz oraz w ogóle), trafiły do spisu lektur szkolnych. Znaleźć tam można nawet pisarzy fantastycznych w każdym znaczeniu tego słowa. :P

Znaczy, bez zwalania na edukację, proszę. Edukacja w zakresie języka polskiego nigdy nie służyła rozwojowi umiejętności pisarskich (czemu miałaby?). Daje za to podstawy językowe i zgrubny ogląd literatury.
A reszta... reszta jest lekturą. :)))


e... Coś żre, głodne takie, że pół zdania wyżarło...

____________
*warunek: 70% to dzieła pisane pierwotnie po polsku.
So many wankers - so little time...

Jarosław Borawski
Sepulka
Posty: 61
Rejestracja: pt, 07 lis 2014 14:19
Płeć: Mężczyzna

Re: MARGOT

Post autor: Jarosław Borawski » wt, 25 lis 2014 04:49

Jak już mówiłem - opinia. Nie lubię polskich wieszczy. Tam gdzie jedni widzą geniusz, ja widzę nudę.
No właśnie, JAK! Zachęcam, żeby wszyscy się przyglądali, JAK to robiono. Nawet dzisiaj niewielu jest takich, którzy tym gloryfikującym szlachtę dziadkom dorównywaliby pod względem kompetencji językowych... O stylu nie wspominam - z litości.
Nudno, niezachęcająco. Jakoś tłumy nie szaleją na słuch o Mickiewiczu, ja po nogach nie sikam. Przecież "Pan Tadeusz" to "Romeo i Julia" z drobnymi zmianami. 13-sylabowiec jest niby imponujący, ale to starcza jedynie na interesującą anegdotę opowiadaną w towarzystwie (dalej opinia). Rozmawiasz teraz Małgorzato, nawet się ośmielę powiedzieć Gosiu, z osobą czytającą 20-30 książek rocznie. Mało, dużo? Nie wiem, ale mam kolegów, którzy przeczytali 2 książki przez całe życie! Nie żartuję, jeden mój kolega przeczytał tylko "Winnetou" i "Dziad" (biografia gangstera). Sytuacja jest okropna, a problem jest spychany. Czemu w Ameryce mimo gorszego systemu edukacji ludzie kupują średnio więcej książek? Zarabiają więcej, przecież stać ich na kino, koncerty, rundkę po sklepach, balangę, a jednak sięgają po książkę. No, ja odnajduję tylko 2 różniące nas od Amerykanów (USA) rzeczy - Typ edukacji i sam język właśnie. U nas uczy się dużej ilości zasad i formuł, a w USA pokazuję się jak wykorzystać je w praktyce. Niby na testach wychodzimy lepiej, ale potem w życiu znacznie gorzej. Ale to już zmieniam temat w i tak ogromnym offtopie.

Ja, o ile będę żył, to w grudniu się stawię :D
Kaleida - Think

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 17042
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Re: MARGOT

Post autor: Małgorzata » wt, 25 lis 2014 14:28

Heh, mój nick to imię, więc można z nim robić to, co zwykle z imieniem się robi. :)))
"Pan Tadeusz" to romansidło i też uważam, że jest nudne. Za to kompozycyjnie kwalifikuje się do zbioru najdoskonalszych opowieści, a językowo... Chciałabym zobaczyć autora, który tak giętko miele ozorem na tematy bardziej współczesne. Niekoniecznie wierszem, nie jestem aż tak wymagająca. :P
Nie, nie znoszę organicznie "Pana Tadeusza" (zapewne z przyzwyczajenia nie znoszę, nawet na studiach próbowałam się wymigać od przeczytania), ale nie mogę zaprzeczyć, że jest to dobra literacka robota - widzę to.
Rozmawiasz z kimś, komu nie imponuje dwadzieścia-trzydzieści książek rocznie, ale czasy się zmieniły, więc może to dużo. Statystycznie na rok: jedna książka niezwiązana z pracą/wymaganiami już uprawnia do nazwania się czytelnikiem - i znam takich.
Jarek o słabym czytelnictwie pisze:Sytuacja jest okropna, a problem jest spychany.
Rynek jest głęboki w Polsce, naprawdę "harlequiny" schodzą regularnie, poradniki różnej maści też. Dlatego szkoła zamyka się na klasyce - gdzieś trzeba pokazać wzorce.
Jarek pisze:Czemu w Ameryce mimo gorszego systemu edukacji ludzie kupują średnio więcej książek? Zarabiają więcej, przecież stać ich na kino, koncerty, rundkę po sklepach, balangę, a jednak sięgają po książkę. No, ja odnajduję tylko 2 różniące nas od Amerykanów (USA) rzeczy - Typ edukacji i sam język właśnie.
Nie idealizuj. Tam też są tacy, co statystycznie czytają książkę rocznie, a resztę życia poświęcają na gry, balangi, zakupy i telewizję. Ich rynek czytelniczy kurczy się zapewne również, język zmienia w netish i inne pidżiny (bardziej niż nasz, bo angielski pełni rolę języka pomostowego dla mnóstwa nacji => lingwiści angloamerykańscy chyba już założyli nową szkołę, bo mają taki materiał badawczy, że buty spadają). Różnica może być tylko w skali.
I nie wydaje mi się, że to przez kiepską edukację. Skoro nasi uczniowie wypadają lepiej w testach międzynarodowych, to chyba jednak nie o szkołę chodzi...
Bez wątpienia różni nas język i kryjąca się za nim historia (ach, napisałam to!), bez wątpienia język kształtuje świadomość, więc także edukację. Dlatego właśnie przeszczepianie rozwiązań generowanych innym językiem nie wydaje mi się najlepszym pomysłem. :P

Offtop, offtop. Co z tego, że offotp? Zawsze mogę wydzielić, jak się rozwinie - mam odpowiednie narzędzia. :)))
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
Iwan
Fargi
Posty: 437
Rejestracja: wt, 21 lip 2009 14:18

Re: MARGOT

Post autor: Iwan » pn, 01 gru 2014 14:35

Bardzo spóźniony komentarz, ale skoro w końcu przeczytałem, to się podzielę spostrzeżeniami. Początek jest za trudny, bo nie byłem w stanie odgadnąć czy mowa o jednym człowieku, czy też każdy fragment traktuje o innej postaci. Przy fragmencie z gitarą jest tak niewiarygodnie wiele powtórzeń „gitary”, że aż trudno mi było uwierzyć, że nie zauważyłaś. W ogóle dużo powtórzeń, szczególnie „był” i „czuł”.
Fragment ze szkołą był wzięty chyba z jakiegoś innego opowiadania? Do tej pory nie widzę powiązania z resztą tekstu, tym bardziej, że bohater jest ewidentnie inny. Do tego ten fragment jakoś mnie zniechęcił, bo był kompletnie nierealny. Co prawda przygodę ze szkołą średnią zakończyłem w zeszłym tysiącleciu, więc sporo mogło się zmienić, ale takich gogusiów to myśmy z chłopakami na przerwie w kiblu spuszczali. Cały model dramatycznego wejscia mlodocianego, nieznanego, nad wyraz dorosłego i tajemniczego buntownika, że aż wszystkim dziewczynom w klasie majtki same zjezdzaja po kostki (choć w tym przypadku chyba nie tylko dziewczynom – mam wrażenie, że nawet zwiędłe kwiaty się prostują na widok tego gościa), jest tak paskudnie wyeksloatowany przez nastoletnie fantazje seksualne dojrzewających kobiet (patrz Zmierzch, Dzienniki Wampirów, Teen Wolf i dziesiątki innych tym podobnych produkcji), że nie da się w tej scenie znaleźć ani odrobiny oryginalności. Do tego nie rozumiem, po co ta scena w ogóle była - nic nie wnosi, nie jest też częścią misternego planu objęcia kontroli nad światem „gejowszczyzny” i pedofilii. Temat jest mi dość obcy, ale trochę razi mnie postawienie znaku równości między gejami a pedofilami.
Numer z konkursem talentów jest w porządku, dopóki się nie dowiadujemy, że chodzi o rekrutację do wojska. W tym momencie ręce nieco opadają. Tego jeszcze brakowało, żeby młodzi faceci pędzili do posterunków werbunkowych, bo jakiś Justin Bieber im tak zaśpiewał. Do tego robi się trochę wulgarnie, szczególnie, że wcześniejszy moment z tym facetem, co miał w domu gitarę, był przedstawiony z pewną klasą. Jak się okazuje, to dopiero początek. Dopiero potem robi się naprawdę obrzydliwie.
Bohater wystawiał dupsko w każdą możliwą stronę, skoro lubił i miał z tego korzyści, to niech i tak będzie, ale taki opis czyni Twojego bohatera wyjątkowo anypatycznym. Mnie jako czytelnika nie wzruszyły potem rzewne opowieści o trudnym dzieciństwie. I tak już go nie lubiłem. Do tego mam wrażenie, że szantażowanie kilku osób na raz to byłaby praca na pełen etat, prawdziwe, poważne szantażowanie bez żadnej dyskusji wymagałoby zatrudnienia pomocników. Trzymanie w garści pół kraju, jak w przypadku tego jegomościa, nie wchodzi w ogóle w grę. Wystarczyłby przecież jeden człowiek, który zacząłby się stawiać i nasz biedny kastrat znalazłby się... w dupie (pun intended).
Motyw wojownika/generała/partyzanta, choć ciekawy, nie broni się jednak. Piszesz, że tracił 100% podległych żołnierzy, bo robił z nich zombie. To zmuś teraz żołnierzy, żeby oddali się pod komendę faceta, który z każdego boju wraca w pojedynkę. Nie bez powodu jakaś znakomita większość oficerów zabitych w I Wojnie Światowej zginęła od strzału w plecy. Żołnierze mają gdzieś wynik bitwy. Oni chcą po prostu przeżyć. Do tego krótki geopolityczny opis trąci „chciejstwem” autorskim. Strategia USA w tej wojnie to jeden wielki debilizm. Może napisz, że głównodowodzącym został G.W. Bush – wtedy będzie to miało sens.
Katastrofa samolotu – nie rozumiem dlaczego go nie rozpoznano. Rozbił się samolot wiozący śmiertelnie niebezpiecznego, młodocianego więźnia. W gruzach odnajdują rannego nieznajomego młodzieńca. Oczywiście nikt nie skojarzył tych dwóch faktów, nawet inni pasażerowie, którzy przeżyli wypadek?
Rehabilitacja. Nudy, nudy i dłużyzna. Nic się nie dzieje poza tym, że teraz z jakiegoś powodu na widok bohatera już nie wszyscy ludzie zaczynają trykać co im w rękę wpadnie. Scena, gdy nasz kogucik na widok żołnierza zrywa ciuchy i zaczyna się prężyć, była tak komiczna, że roześmiałem się w głos. Cały czas nie wiem do końca, o co chodziło. Chciałbym też zauważyć, że kulturystyka to sztuka rzeźbienia ciała – chodzi o efekt wyłącznie wizualny (do tego stponia, że oni stosują masaże rozdzierające mięśnie jeden od drugiego, żeby każdy jeden prężył się pod skórą jako osobne wybrzuszenie). Trening wojskowy czy trening walki ma głęboko z tyłu wygląd – liczy się tylko co dany osobnik tymi mięśniami potrafi zrobić. Wrzuć w google nazwiska największych wojowników ringu ostatnich lat – większośc z nich będzie wyglądała jak bezkształtne bloby w porównaniu z utrwalonym przez Hollywood wizerunkiem twardziela. Jeszcze przypomniało mi się o „szkole dowodzenia” wcześniej. Nie powinno być coś w rodzaju „szkoła oficerska”?
Scena ze spaniem i dyszeniem z podniecenia jest dla mnie zagadką.
Potem kostnica. Uuu, robi się paranormalnie. Tylko że absolutnie nic z tych wizyt duchów nie wynika. Następnie kuźnia – i znowu nic. Jestem raczej nieczuły na niuanse, może to jest jakaś metafora, że kowal swojego losu czy coś w tym rodziaju? W każdym razie nie wiem, co ten fragment ma wnieść.
Na koniec lekarz go zabija, a on rześko wstaje, odbiera dyplom ukończenia studiów medyczno/grabarsko/kowalskich , pakuje manele i jedzie do Krakowa. Koniec, kropka. W głowie pojawiło mi się trzy myśli: WTF, gdzie zakończenie? I co z tego wynikło? Po co zmarnowałem pół godziny życia na niedokończony tekst?
What doesn't kill you, makes you pissed off

ODPOWIEDZ