Mason pali papier

[A.Mason]

mówisz to serio?

I tak, i nie. Jeśli nie treść jest w książkach najważniejsza, to wtedy obojętne staje się to, co będziemy "czytali". W ogóle czytanie obrosło w rytuały, które często poprawiają komfort czytania, pozwalają się skupić, itp. ale nijak nie zmieniają treści.

[Szaman Kuśka]

Jeśli nie treść jest w książkach najważniejsza, to wtedy obojętne staje się to, co będziemy "czytali".

Ależ to właśnie treść JEST najważniejsza, jednakże sposób podania także ma dla mnie znaczenie. Miłośnikom papieru nie chodzi o sam papier, bo to nie dlatego przecież czytamy, a o pewien rodzaj przywiązania czy nawet fetyszyzmu związanego z książką tradycyjną.

Co do e-booków traktowanych jako książki gorsze, to coś w tym jednak jest, bo na tyle na ile się orientuję e-booka może wydać sobie każdy. Nie twierdzę, że wszystkie książki elektroniczne to dziadostwo wyprodukowane przez gimnazjalistę, który się naczytał Pratchett'a i postanowił sam spróbować sił w pisaniu, ale ja jednak wolę pozycje, które przeszły przez redakcję. Jeśli się mylę w tej kwestii i e-booki także przechodzą przez żarna redaktorskie to proszę mnie poprawić.

[A.Mason]

Ksiazke papierowa takze moze wydac kazdy ;-) Wydac ebooka jest latwiej i taniej, a system wydawniczy (selfpublisherski) nie dorobil sie jeszcze mechanizmu skutecznie rugujacego dziela bez redakcji i korekty. Ale to nie jest wina ebookow. Moim zdaniem rynek szybko wymusi zmiany, podobnie jak to sie stalo w stosunku do Fabryki Slow, ktora na poczatku swojej dzialalnosci wydawala ksiazki z bardzo kiepska korekta i redakcja.

[neularger]

Spalimy Masona, nie papier :D (patrz tytuł wątku)
Jak e-rzeczywistość wpływa na mózg, czym czytanie książki różni się od e-booka i czy warto podnosić larum...

[Xiri]

nie twierdzę, że wszystkie książki elektroniczne to dziadostwo wyprodukowane przez gimnazjalistę, który się naczytał Pratchett'a i postanowił sam spróbować sił w pisaniu, ale ja jednak wolę pozycje, które przeszły przez redakcję. Jeśli się mylę w tej kwestii i e-booki także przechodzą przez żarna redaktorskie to proszę mnie poprawić.

Racja, e-booka może sobie wydać każdy, czy profesor, czy jedenastolatek. Jednak są tutaj dwie opcje:
- publikować e-booka można w całości samodzielnie, czyli robi się tu wszystko na własną rękę, od okładki, po redakcję
- szukasz sobie korektorów, redaktorów, grafików, osoby, które przygotują tekst do druku, płacisz im (dość sporo to kosztuje) i dopiero publikujesz swój tekst

/e

[bejcej]

Nawiążę do postu neulargera - aż się prosi o badania porównujące zapamiętywanie przeczytanych informacji z książki i czytników. Oczywiście obie grupy musiałyby doświadczać równej ilości "rozpraszaczy" - czyli np. czytniki miałyby wyłączone wi-fi, 3G, GPS, telewizję satelitarną i ekspres do kawy. Bo szczerze mówiąc, coś mi się nie widzi, żeby nośnik odgrywał wielką rolę. Bardziej sposób czytania.

E. Pomysł na kolejną analogię w tym wątku. Słuchanie z odtwarzacza mp3 i z płyty winylowej aż tak się różni, jeśli chodzi o "użytkowe" słuchanie? (Nie mam tutaj na myśli słuchania/czytania arcydzieł, o czym Cordi pisała.) E2. Wiem, że to dwa różne ośrodki w mózgu, ale jednak faktyczne słuchanie także wymaga skupienia.

[A.Mason]

Spalimy Masona, nie papier :D (patrz tytuł wątku)

Ależ ja żadnego papieru nie zamierzam palić, to Ebola dała tytuł wątku! Ja tylko wyrzucam papier (swój) na śmietnik ;-P

Jak e-rzeczywistość wpływa na mózg, czym czytanie książki różni się od e-booka i czy warto podnosić larum...

O, dzięki za artykuł. Generalnie artykuł potwierdza mnie w przekonaniu, że nie ma co grać larum ;-D

[Marchew]

Nawiążę do postu neulargera - aż się prosi o badania porównujące zapamiętywanie przeczytanych informacji z książki i czytników. Oczywiście obie grupy musiałyby doświadczać równej ilości "rozpraszaczy" - czyli np. czytniki miałyby wyłączone wi-fi, 3G, GPS, telewizję satelitarną i ekspres do kawy. Bo szczerze mówiąc, coś mi się nie widzi, żeby nośnik odgrywał wielką rolę. Bardziej sposób czytania.

Wydaje mi się, że znaczenie to ma bardzo pośrednie.
Wklejałem w sąsiednim dziale w temacie o e-bookach artykuł o tym, jak ludzie przywiązują się do książek papierowych, bo kojarzą, że np. leżała w ogródku kiedy czytali ją w lecie. Wtedy nawet słaba pozycja wydaje się fajna, bo jest nośnikiem konkretnych wspomnień z danego okresu życia.

Ja tak mam - Larsson jest ucieczką od pracy, w nocy, bo tylko wtedy był na niego czas. "Sztuka Wojny" pociągiem w relacji Kraków - Szczecin i wakacjami nad morzem. "Ojciec Chrzestny" czytany był pod biurkiem, udawałem, że się uczę do jakiejś klasówki, ale tylko ten mojego taty, liczący sobie lata, sklejany przez introligatora. Dwa wznowienia leżące obok mógłbym wywalić do śmieci, bo są dla mnie tylko papierem (chociaż nie, jedno jest prezentem).

Tego nie da czytnik. Nie chodzi nawet o te okładkę i papier, bo one mają inną rolę (ja to nazywam rolą "masturbacyjną"). Jak książka jest ładnie wydana i dobrze wygląda na półce to dowartościowuje. Jest ozdobą pomieszczenia. A w dodatku łechce posiadacza, który tyle książek przeczytał, ustawił je sobie na półkach i jak na nie patrzy, to mu dobrze.

Czytam z obydwu nośników. Z papieru dla przyjemności, z czytnika (iPada, ale zaliczam go do czytników) do pracy (także książki). Na czytniku przerabiam obecnie po 2-3 książki tygodniowo. Na papierze czas mam na jedną na tydzień albo jedną na dwa. Na czytniku noszę też wszystko co sam napisałem i nanoszę w wolnej chwili poprawki wraz z komentarzem, zamiast drukować to po 100 razy. Chwalę sobie i rzeczywiście, im dłużej czytam z ekranu, tym mniej przywiązany jestem do czytania z papieru. A właściwie, do czytnia z papieru nie jestem już przywiązany w ogóle.

Książki kolekcjonuję, bo uważam je za estetycznie cudowne, ale nie wmawiam sobie, że jakiekolwiek znaczenie mają papier, okładka i 'obcowanie'. Tak samo przyjemnie przy kominku czyta się iPada, sprawdziłem.

Są drobne wyjątki, bo swojego Lovecrafta kocham pożółkłego i wydrukowanego starą, niewyraźną czcionką, a Witkacy musi być poplamiony jakby czytali go już nie raz w knajpie (zresztą, sam go w knajpie nad browarkiem kiedyś pochłaniałem). Ale to już jest czytanie 4D ;)

[flamenco108]

Trochę tak sobie chrzanią w tym artykule. Jak czytam ebooka na czytniku, po prostu nie dzielę go na strony, bo robi to czytnik - w pewnym sensie zatem zapamiętuję dzieło jako całość, a nie jako zbiór stron. Koncentruję się na treści, a nie na formie - ona jest dynamiczna (i ciągle z nią słabo). Poza tym czytanie fejsa, tłuka i 20 innych okien to nie to samo, co czytanie książek - bardzie przypomina to oglądanie telewizji w porównaniu z wizytą w galerii sztuki - a przecież to zupełnie różne formy obcowania z kulturą. Ci, co czytają książki, będą je czytać, czy jako buki, czy ebuki, wszystko jedno. Pytanie, czy czytacze fejsa, choć w niewielkim procencie migrują do grupy czytelników książek?

[A.Mason]

Bo należałoby rozróżnić czytniki e-booków od tabletów i pochodnych. W Kindlu (starszych wersjach), pomimo zaimplementowanej jakiejś tam przeglądarki www (bardzo, bardzo kiepskiej) trudno mówić o rozpraszaczach, bo ich nie ma. Rozpraszać może co najwyżej ogromna liczba tekstów (książek, opowiadań, artykułów prasowych, itp.), po których łatwo jest przeskakiwać. Natomiast co do zapamiętywania stron itp. to niedługo powrócimy do przeszłości i książki będą znów konsekwentnie dzielone na rozdziały z tytułami (a nawet krótkimi hasłami streszczającymi).

[flamenco108]

Natomiast co do zapamiętywania stron itp. to niedługo powrócimy do przeszłości i książki będą znów konsekwentnie dzielone na rozdziały z tytułami (a nawet krótkimi hasłami streszczającymi).

O, to to. Celne spostrzeżenie, mocium panie. Do czegoś się te konspekty pisarzom przydadzą ;-)

[Juhani]

Natomiast co do zapamiętywania stron itp. to niedługo powrócimy do przeszłości i książki będą znów konsekwentnie dzielone na rozdziały z tytułami (a nawet krótkimi hasłami streszczającymi).

Najlepiej dać taki pasek pod spodem, jak TV informacyjnych, żeby tłumaczyć debilom, co właśnie przeczytali.

[windlady]

Z góry przepraszam, jeśli dubluję wnioski już wysnute, ale też się wypowiem, a co :P

A jednak, ostatnimi czasy, jeden po drugim, na śmietnik wyniosłem kilka dużych (i co gorsza pełnych) worków książek. Od zupełnie kiepskich pozycji, które wypadałoby spalić (by nie narazić nikogo na ich przeczytanie), a które trzymałem z powodu mojego „archiwizującego” charakteru, po całkiem dobre powieści i klasykę klasyki.

Pierwsze co przyszło mi na myśl, czytając o wyrzucaniu książek, to proste pytanie: nie mamy już antykwariatów? Pytam, bo nie wiem, ale z drugiej strony sam piszesz o Taniej Książce i zakładam, że skądś się to brać musi. Nie wiem, jak wyglądał ten zbiór, którego się pozbyłeś, ale skoro sam wspomniałeś o wartościowych pozycjach, może by ktoś jednak przyjął? Rozumiem brak miejsca i pozbywanie się zbędnych przedmiotów, a książka to przecież tylko przedmiot, ale jeśli pozbywam się czegoś wartościowego, to najpierw pytam, czy komuś się nie przyda.

Druga rzecz - czytając dyskusje około e-bookowe, takie jak ta, zastanawiam się, skąd bierze się w ludziach ta potrzeba stawania po którejś ze stron barykady. Skąd w ogóle ta barykada?
Czy ktoś wyrażając swój entuzjazm w stosunku do np. najnowszej wyciskarki do cytryn, zakazuje komukolwiek wyciskania tej cytryny ręcznie?
Sama jestem w waszym rozumieniu fetyszystką i cenię książkę papierową, szczególnie taką naprawdę starannie wydaną, z piękną okładką itd. Wolę czytać w spokoju i razem z tymi wszystkimi dodatkowymi wrażeniami sensualnymi.
A jakoś nie czuję się zagrożona przez czytniki książki elektronicznej. Ba, zdarza mi się korzystać i dostrzegam wygodę takiego rozwiązania. Jeśli ktoś dużo podróżuje, często się przeprowadza, pracuje za granicą, czytnik rozwiązuje wiele problemów.

Dla mnie e-book jest po prostu kolejnym medium, nośnikiem treści, jak ujął to Mason, a papierowe wydanie jest po prostu ładnym opakowaniem. To opakowanie jest ważne, ale faktycznie nie stanowi o treści książki.
Czy czytanie ulubionej powieści z dzieciństwa przeżywa się lepiej, czytając nowe pachnące wydanie, czy to stare, naddarte, zaplamione, pobazgrane kredkami?
Teraz, zapewne to drugie, ze względu na sentyment, ale za pierwszym razem? Czy to faktycznie miało znaczenie? Te drobne elementy, które nasza pamięć łączy
ze sobą we wspomnieniach, mogą dotyczyć też innych zmysłów. Myślę, że każdy tak ma, że kojarzy jakiś zapach, albo melodię z konkretnym doświadczeniem. To nie musi być plama na książce, to może być pogoda, zapach z kuchni, albo coś innego, nie musi być wyryte na nośniku, tylko w głowie imho.

Anyway, dla mnie kundelek jest po prostu praktycznym rozwiązaniem (kompaktowość, możliwość trzymania w jednej ręce), książka preferowanym, choć nie zawsze wygodnym (cegły w twardych oprawach), a taki audiobook jest rewelacyjny do słuchania w dłuższej podróży samochodem (szczególnie, kiedy jedzie się w kilka osób. To też nie to samo, co książka, prawda, ktoś interpretuje za nas i narzuca nam brzemienie głosu bahaterów - wrażenia są inne, ale też fajne, a wspomniana w artykule na GW możliwość natychmiastowej interakcji z innymi słuchaczami też jest warta zauważenia).
Lubię różnorodność i lubię mieć możliwość wyboru i nie widzę powodu, żeby stawiać sprawę na ostrzu noża, albo - albo. Dlatego strasznie podobają mi się inicjatywy sprzedawania książek i e-booków w pakietach, to nie musi być gratis, ale też nie chcę kupować tego samego dwa razy. Już się pojawiają podobne akcje i mam nadzieję, że stanie się to normą.

Czy e-book zagraża papierowej książce? Myślę, że na pewno wiele się zmieni, to nieuniknione. Książka będzie produktem ciut bardziej luksusowym, podejrzewam, że długo wydawane będą te pozycje, które warto smakować właśnie w dobrej oprawie, a reszta czytadeł, które pochłaniamy hurtem - w tej wygodniejszej wersji.

Przy okazji, zauważyłam, że wiele osób traktuje termin e-book, jako synonim wydawanych w sieci poradników i beletrystyki z rodzaju self-publishing. Coraz więcej książek wydawanych papierowo jest dostępnych w formie elektronicznej, jako po prostu alternatywa. E-book to forma. Na kasecie wideo można było obejrzeć hollywoodzki film i nagranie z wesela. Czy VHS był z tego powodu uważany za gniot?

W kwestii artykułu z GW, sam tekst byłby w porządku imho, gdyby nie tytuł i teza łącząca zmiany w mózgu z e-bookami. Tym bardziej, że jak dla mnie tekst pokazuje, że i jedno i drugie jest tylko naturalnym następstwem zmian, które zaczęły się dawno temu i postępują.

Tekst czytany w cyfrowym pliku wywołuje zaś pewien rodzaj efektu tunelowego - obejmujemy tylko pojedynczą stronę, akapit, a umyka nam całość lektury, nie wiemy, ku czemu ona zmierza, jaka jest jej struktura i rozmiar.

Poza tym, że to nieprawda - so what? Jeśli treść wciąga, poddajemy się i dajemy się prowadzić autorowi za rączkę, czy to nie jest jakiś wyraz zaufania?

[Xiri]

Pierwsze co przyszło mi na myśl, czytając o wyrzucaniu książek, to proste pytanie: nie mamy już antykwariatów? Pytam, bo nie wiem, ale z drugiej strony sam piszesz o Taniej Książce i zakładam, że skądś się to brać musi. Nie wiem, jak wyglądał ten zbiór, którego się pozbyłeś, ale skoro sam wspomniałeś o wartościowych pozycjach, może by ktoś jednak przyjął? Rozumiem brak miejsca i pozbywanie się zbędnych przedmiotów, a książka to przecież tylko przedmiot, ale jeśli pozbywam się czegoś wartościowego, to najpierw pytam, czy komuś się nie przyda.

Antykwariaty są, lecz strasznie wybredne. Nie chcą przyjmować książek. Przynajmniej w moim mieście tak to wygląda. Niedawno byłam im zanieść między innymi książki Fabryki Słów, wydane w ostatnich pięciu latach. To nic nie chcieli przyjąć. Nie tylko z Fabryką Słów tak wyglądało, ale masą książek pseudonaukowych, naukowych i fantastyką z ostatnich lat. Pozostaje więc albo śmietnik, albo biblioteki, albo więzienia, albo znajomi, domy dziecka. Mnie się udało oddać książki o zwierzętach (Tajemnice Zwierząt) koleżance, która ma dzieci.

W kwestii artykułu z GW, sam tekst byłby w porządku imho, gdyby nie tytuł i teza łącząca zmiany w mózgu z e-bookami. Tym bardziej, że jak dla mnie tekst pokazuje, że i jedno i drugie jest tylko naturalnym następstwem zmian, które zaczęły się dawno temu i postępują.

Z książkami będzie może jak z VHSami, że znikną za ileś lat.

Ja chętnie przeniosę się na e-booki. Raz, że w jednym czytniku mogę mieć masę tekstów, dwa: e-book zajmuje mało miejsca, trzy: zaoszczędzi się na papierze i w minimalnym stopniu ograniczy wycinkę drzew. Oraz cztery - wystarczy skasować plik i już, a nie kombinować, co tu zrobić z dużą papierową książką, z której się już nie korzysta.

/e

[windlady]

Antykwariaty są, lecz strasznie wybredne. Nie chcą przyjmować książek. Przynajmniej w moim mieście tak to wygląda. Niedawno byłam im zanieść między innymi książki Fabryki Słów, wydane w ostatnich pięciu latach. To nic nie chcieli przyjąć. Nie tylko z Fabryką Słów tak wyglądało, ale masą książek pseudonaukowych, naukowych i fantastyką z ostatnich lat. Pozostaje więc albo śmietnik, albo biblioteki, albo więzienia, albo znajomi, domy dziecka. Mnie się udało oddać książki o zwierzętach (Tajemnice Zwierząt) koleżance, która ma dzieci.

Rozumiem. Pytałam, bo nie wiem, jak to właściwie wygląda.

Z książkami będzie może jak z VHSami, że znikną za ileś lat.

Może tak być, nie przeczę, ciężko zaglądać w przyszłość odlęgłą o "ileś lat", ale myślę, że jeśli znikną to raczej później, niż prędzej. A przynajmniej tak się pocieszam ;)