Mason pali papier

tu zgadzamy się lub nie z Autorami.

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Xiri
Nexus 6
Posty: 3388
Rejestracja: śr, 27 gru 2006 15:45

Re: Mason pali papier

Post autor: Xiri »

To "ileś" może wynosić np. 50 lat ;)

Awatar użytkownika
bejcej
Mamun
Posty: 105
Rejestracja: wt, 31 mar 2009 20:17
Płeć: Mężczyzna

Re: Mason pali papier

Post autor: bejcej »

windlady pisze:Druga rzecz - czytając dyskusje około e-bookowe, takie jak ta, zastanawiam się, skąd bierze się w ludziach ta potrzeba stawania po którejś ze stron barykady. Skąd w ogóle ta barykada?
Osobiście nie odebrałem dyskusji w ten sposób. Raczej jako polemika na temat tego, czy z racji fetyszu możemy sobie pozwolić na lekceważenie, czy niedocenianie etekstów. Wiadomo, że obcowanie z książką jest niepowtarzalnym przeżyciem, ale przecież nie każda książka zostanie po przeczytaniu ponownie otwarta.

windlady
Sepulka
Posty: 9
Rejestracja: ndz, 29 lip 2012 14:20

Re: Mason pali papier

Post autor: windlady »

Ale ta konkretnie postawa, o której przed chwilą napisałeś właśnie wydaje mi się skrajna. W sensie - nie łyknę nigdy e-booka, bo to nie będzie to samo.
Tak samo jak postawa: kupno kundelka = pozbycie wszelkich ksiąg z domu. Przy czym, zdaję sobie sprawę z tego, że nie o to chodziło Masonowi w artykule, ale mam wrażenie, że czyjeś rozumowanie może pójść w taką dziwną stronę. Że albo to albo tamto. Albo jestem oldschoolem i jak sir siedzę z fajeczką przed kominkiem, albo koniecznie muszę iść z duchem czasu i poddać się nowej technologii. Może i troszkę przesadzam. Nie zamierzam też nikomu mówić co ma robić, nie czerpię żadnych korzyści ani z propagowania ani z deprecjonowania czytników. Chodzi mi o to, żeby je trochę oddemonizować, a przy okazji po prostu się zastanawiam, bo jakoś mnie to zainteresowało.

e. przecinek

Awatar użytkownika
A.Mason
Baron Harkonnen
Posty: 4202
Rejestracja: śr, 08 cze 2005 20:56
Płeć: Mężczyzna

Re: Mason pali papier

Post autor: A.Mason »

Juhani pisze:Najlepiej dać taki pasek pod spodem, jak TV informacyjnych, żeby tłumaczyć debilom, co właśnie przeczytali.
Ale to nie jest wymysł naszych czasów. Podział na rozdziały zawsze miał i ułatwia powrót do czytania w danym miejscu.
windlady pisze:Pierwsze co przyszło mi na myśl, czytając o wyrzucaniu książek,
Żeby nie było nieporozumień - książki powędrowały na śmietnik, ale nie zostały wyrzucone w sensie dosłownym. Zabezpieczone foliowym workiem zostały ułożone obok śmietnika. Z 99% pewnością stwierdzam, że nie zostaną zniszczone (przynajmniej te, jakoś wyglądające), bo śmietniki regularnie odwiedzane są przez miejscowych zbieraczy śmieci.
Dlaczego nie oddam tych książek do antykwariatów, bibliotek czy jakimś ludziom? Z kilku powodów. Nie wiem, czy w Nysie jest w ogóle jakiś antykwariat książkowy, ale z doświadczeń wiem, że te są bardzo wybredne. Podobnie biblioteki - bardzo wiele książek kupiłem właśnie na wyprzedażach bibliotecznych, one nie mają gdzie tych książek trzymać. Jestem leniwy, a praktycznie każda forma oddania książek inaczej niż "Przyjdź pan do domu mojego taty" wiąże się z koniecznością załatwiania samochodu i/lub taszczenia samemu (od 10 lat nie mieszkam już w Nysie, przyjeżdżam tylko do ojca i babci). Gdybym chciał oddać księgozbiór jakimś osobom, musiałbym się liczyć z tym, że nikt nie weźmie go w całości, a narażać ojca na pielgrzymki obcych ludzi nie zamierzam.
Xiri pisze:Z książkami będzie może jak z VHSami, że znikną za ileś lat.
Nie znikną. Będzie ich mało i będą drogie, ale nie znikną. Może zostanie opracowany jakiś dobry materiał imitujący papier (kartki papieru)?
1) Artykuł 54. Każdemu zapewnia się wolność wyrażania swoich poglądów oraz pozyskiwania i rozpowszechniania informacji.
2) Życie zmusza człowieka do wielu czynności dobrowolnych. Stanisław Jerzy Lec

windlady
Sepulka
Posty: 9
Rejestracja: ndz, 29 lip 2012 14:20

Re: Mason pali papier

Post autor: windlady »

A.Mason pisze:Dlaczego nie oddam tych książek do antykwariatów, bibliotek czy jakimś ludziom? Z kilku powodów. Nie wiem, czy w Nysie jest w ogóle jakiś antykwariat książkowy, ale z doświadczeń wiem, że te są bardzo wybredne. Podobnie biblioteki - bardzo wiele książek kupiłem właśnie na wyprzedażach bibliotecznych, one nie mają gdzie tych książek trzymać. Jestem leniwy, a praktycznie każda forma oddania książek inaczej niż "Przyjdź pan do domu mojego taty" wiąże się z koniecznością załatwiania samochodu i/lub taszczenia samemu (od 10 lat nie mieszkam już w Nysie, przyjeżdżam tylko do ojca i babci). Gdybym chciał oddać księgozbiór jakimś osobom, musiałbym się liczyć z tym, że nikt nie weźmie go w całości, a narażać ojca na pielgrzymki obcych ludzi nie zamierzam.
Doskonale to rozumiem :)

Xiri
Nexus 6
Posty: 3388
Rejestracja: śr, 27 gru 2006 15:45

Re: Mason pali papier

Post autor: Xiri »

A.Mason pisze:
Nie znikną. Będzie ich mało i będą drogie, ale nie znikną. Może zostanie opracowany jakiś dobry materiał imitujący papier (kartki papieru)?
Sądzę, że tak właśnie będzie. Pisząc, że znikną, miałam na myśli, że nie będzie na pewno takich, jak w obecnej postaci. A wyrób papieropodobny powstanie na pewno.

Większość książek papierowych jest niestety droga. Gdyby nie cena, ludzie z wielką chęcią by je kupowali. Przykładowo teraz jest promocja w Biedronce na różne książki, wszystkie w cenie 11 zł. "Łowca snów" Kinga poznikały w oka mgnieniu, a byłam na zakupach przed 10.00 rano, w pierwszym dniu promocji. Jednak cen książek na dzień dzisiejszy obniżyć się po prostu nie da.

Awatar użytkownika
Marchew
Kurdel
Posty: 782
Rejestracja: pn, 17 lip 2006 09:40
Płeć: Mężczyzna

Re: Mason pali papier

Post autor: Marchew »

Myślę, że porównanie do VHSu jest nietrafione, bo tego VHSa powoli zastępowało DVD, a coś na półkach stać musi. Nie jesteśmy (i zapewne przez 5-10 lat jeszcze nie będziemy) w epoce, gdzie przeciętny konsument woli kliknąć niż iść do sklepu. A "lobby księgarskie" musi mieć czym kusić, co wystawiać i mieć odpowiednie kanały dystrybucji.

Jednak zgadzam się, że książka w wersji papierowej przejdzie solidną przemianę. Sam jestem kolekcjonerem i fetyszystą książkowym. Potrafię tę samą książkę kupić w 3 albo 4 wydaniach, ale podejrzewam, że jest nas niewielu. Poza tym, z mniej bliskim mi komiksem te ewolucję już odbyłem. Kiedyś zamawiałem wydania albumowe, teraz wolę kliknąć w aplikacji Marvela.

Mam tylko jedno wahanie w kwestii książek elektronicznych. Potrzeba będzie uniwersalnego fomatu i braku DRMów. Bo nawet jeżeli swoją biblioteczkę przeniosę do Kundla albo iPada to co, jak za 3 lata konkurencja wprowadzi konkurencyjny reader o niekompatybilnym formacie? Papier nie podlega wyścigowi technologii.
Try not! Do or do not. There is no try.

Awatar użytkownika
A.Mason
Baron Harkonnen
Posty: 4202
Rejestracja: śr, 08 cze 2005 20:56
Płeć: Mężczyzna

Re: Mason pali papier

Post autor: A.Mason »

Marchew pisze:Mam tylko jedno wahanie w kwestii książek elektronicznych. Potrzeba będzie uniwersalnego fomatu i braku DRMów.
Nawet na polskim rynku e-czytelnicy wymusili już odejście od DRM przez niektórych wydawców na rzecz znaków wodnych. Jestem pewien, że ten proces będzie postępował.
Marchew pisze:to co, jak za 3 lata konkurencja wprowadzi konkurencyjny reader o niekompatybilnym formacie? Papier nie podlega wyścigowi technologii.
Niestety, ale formaty będą zmieniane na pewno. Na szczęście już dziś formaty zamknięte nie mają żadnej racji bytu, łatwo więc można sobie konwertować pliki (nawet te zabezpieczone DRM).

E-booki mają jedną idealną dla czytelników właściwość - nieograniczona liczba kopii. Nakład wyczerpany raczej nam już nie grozi, chyba że wyraźnie tego będzie sobie życzył autor lub wydawca :)
1) Artykuł 54. Każdemu zapewnia się wolność wyrażania swoich poglądów oraz pozyskiwania i rozpowszechniania informacji.
2) Życie zmusza człowieka do wielu czynności dobrowolnych. Stanisław Jerzy Lec

windlady
Sepulka
Posty: 9
Rejestracja: ndz, 29 lip 2012 14:20

Re: Mason pali papier

Post autor: windlady »

Marchew pisze:Myślę, że porównanie do VHSu jest nietrafione, bo tego VHSa powoli zastępowało DVD, a coś na półkach stać musi. Nie jesteśmy (i zapewne przez 5-10 lat jeszcze nie będziemy) w epoce, gdzie przeciętny konsument woli kliknąć niż iść do sklepu. A "lobby księgarskie" musi mieć czym kusić, co wystawiać i mieć odpowiednie kanały dystrybucji.
Prównanie do VHSu zastosowałam w zupełnie innym celu. Nie chodziło mi o digitalizację i proces wypierania jednej technologii przez inną, ale o to, że jest różnica między nośnikiem a treścią.
por ("Przy okazji, zauważyłam, że wiele osób traktuje termin e-book, jako synonim wydawanych w sieci poradników i beletrystyki z rodzaju self-publishing. Coraz więcej książek wydawanych papierowo jest dostępnych w formie elektronicznej, jako po prostu alternatywa. E-book to forma. Na kasecie wideo można było obejrzeć hollywoodzki film i nagranie z wesela. Czy VHS był z tego powodu uważany za gniot?").
Jeśli nie było to jasne, to przepraszam. I powinnam była od razu zacytować wypowiedź, która mnie do tego skłoniła, naprawiam błąd:
Szaman Kuśka pisze:Co do e-booków traktowanych jako książki gorsze, to coś w tym jednak jest, bo na tyle na ile się orientuję e-booka może wydać sobie każdy. Nie twierdzę, że wszystkie książki elektroniczne to dziadostwo wyprodukowane przez gimnazjalistę, który się naczytał Pratchett'a i postanowił sam spróbować sił w pisaniu, ale ja jednak wolę pozycje, które przeszły przez redakcję. Jeśli się mylę w tej kwestii i e-booki także przechodzą przez żarna redaktorskie to proszę mnie poprawić.
No właśnie, jak dla mnie to sens kundelka leży przede wszystkim w czytaniu tego, co już przez te sita przeszło, coraz więcej powieści wychodzi teraz w obu wersjach i tradycyjnej i elektronicznej i uważam, że tak powinno być. Ale jeśli już zahaczamy o temat self-publishingu i home-made e-booków, to ja widzę bezpośrednią analogię do tego co się działo i dzieje w necie. To, że lwia cześć naszego życia przenosi się do sieci, to, że piszemy ze sobą na forach, to, że codziennie powstaje zatrzęsienie blogów o różnej tematyce, to że wręcz topimy się w treści i musimy jakoś się w tej rzeczywistości odnaleźć, to chyba nikogo już nie dziwi? Zresztą inicjatywy takie jak wasz Fahrenheit, czy np. Esensja, pokazują, że da się tworzyć w internecie treści na poziomie. Dlaczego nie można wydać e-booka na poziomie (zakładając, że nie wydaliśmy wcześniej tradycyjnie z powodu np. małego popytu na tematykę, a nie dlatego, że to gniot)? To, że teraz panuje chaos nie znaczy, że tak już zostanie.
Marchew pisze:Mam tylko jedno wahanie w kwestii książek elektronicznych. Potrzeba będzie uniwersalnego fomatu i braku DRMów. Bo nawet jeżeli swoją biblioteczkę przeniosę do Kundla albo iPada to co, jak za 3 lata konkurencja wprowadzi konkurencyjny reader o niekompatybilnym formacie? Papier nie podlega wyścigowi technologii.
To samo dotyczyło komputerów, teraz smartfonów - w sensie, że oprogramowanie jest tworzone w wersjach, które będą chodziły na najpopularniejszych platformach. Też się musisz liczyć z tym, ze wybierając telefon, możesz nie kupić interesującej Cię aplikacji, albo coś. Albo idziesz za tymi najpopularniejszymi, licząc na to, że albo urządzenie będzie obsługiwać to, co chcesz, albo (co bardziej prawdopodobne), że dalej będą wychodzić wersje na ten czytnik, albo ryzykujesz i kombinujesz dalej. Tak, czy inaczej - są programy do konwertowania plików na różne czytnikowe formaty. Ja wierzę w ludzi, zawsze się znajdzie sposób, żeby coś obejść ;)

e. poprawiłam jedną myśl

Awatar użytkownika
Kruger
Zgred, tetryk i maruda
Posty: 3413
Rejestracja: pn, 29 wrz 2008 14:51
Płeć: Mężczyzna

Re: Mason pali papier

Post autor: Kruger »

windlady pisze:Zresztą inicjatywy takie jak wasz Fahrenheit (...)
Właściwie, to pisz NASZ, Windlady. Jesteś już użyszkodnikiem forum więc Fahrenheit i Twój :)

NMSP
"Trzeba się pilnować, bo inaczej ani się człowiek obejrzy, a już zaczyna każdego żałować i w końcu nie ma komu w mordę dać." W. Wharton
POST SPONSOROWANY PRZEZ KŁULIKA

Juhani
Laird of Theina Empire
Posty: 3103
Rejestracja: czw, 18 lis 2010 09:04
Płeć: Mężczyzna

Re: Mason pali papier

Post autor: Juhani »

windlady pisze:To, że teraz panuje chaos nie znaczy, że tak już zostanie.
Odczuwam się być rozbawionym. Tudzież głęboko wzruszonym i ujętym wiarą tak czystą, tak niewinną, że tylko bukiecik białych kwiatków mogę u stóp złożyć.

windlady
Sepulka
Posty: 9
Rejestracja: ndz, 29 lip 2012 14:20

Re: Mason pali papier

Post autor: windlady »

Juhani pisze:Odczuwam się być rozbawionym. Tudzież głęboko wzruszonym i ujętym wiarą tak czystą, tak niewinną, że tylko bukiecik białych kwiatków mogę u stóp złożyć.
No normalnie nie pozostaje mi nic innego, jak siąść i sama się zachwycić, że takim jestem roznosicielem radości i innych dziwnych uczuć. No i za bukiecik dzięki, będzie mi pasować, jak pogalopuję na moim wiernym jednorożcu hen ponad chmury, tęczowym traktem, "do innego miasta, na zakupy, na zawsze"! Hej!

Awatar użytkownika
JanTanar
Fargi
Posty: 383
Rejestracja: wt, 22 lip 2008 21:10

Re: Mason pali papier

Post autor: JanTanar »

Nie jesteśmy (i zapewne przez 5-10 lat jeszcze nie będziemy) w epoce, gdzie przeciętny konsument woli kliknąć niż iść do sklepu.
To, że nie jesteśmy, jest pewne. Jak będzie za pięć lat, już bym się nie zakładał. Mam wrażenie, że technologia już dojrzała i czeka na bodziec rynkowo-cenowy. Za 10 lat książka drukowana może być jedynie dla kolekcjonerów, koneserów i tych, którzy nie zauważyli upływu czasu.
Mam tylko jedno wahanie w kwestii książek elektronicznych. Potrzeba będzie uniwersalnego fomatu
Albo zmiany modelu dystrybucji. Na przykład na groszowe "wynajmowanie" książek, (stron?), albo "abonamet" za dostęp do bibliotek. Nie muszę martwić się o zmianę formatu, jeżeli płacę za dostęp do książki tu, teraz i na teraz. Może pojawią się różne wersje konkurencyjne, skany starych wydań (dla pasjonatów), wersje VIPowskie, multimedialne, itp. Tradycyjny rynek dostaje boleści na samą myśl, że musi zmienić model działania, ale chyba (mam nadzieję) nie ma wyjścia.

Skoro o e-bookach mowa. Czytnika na razie nie kupiłem. Jeszcze dla mnie nie osiągnęły wymaganego stosunku ceny do użyteczności. Poza tym pdf-y, skany, czy nawet "e-booki" internetowe są dla mnie formą ułomną nowej technologii, małpującą druk i to średnio udolnie (wykorzystywanie przyzwyczajenia czytających + minimalizacja kosztów przez wydawców).
Jak sądzicie, czy e-book może być zdarzeniem (produktem, usługą) wykraczającą poza nową formę "podania" starych książek. Zdarzeniem naprawdę multimedialnym, rozszerzającym możliwości poznania, percepcji utworu. Czy też musi lub powinien być jedynie odbiciem kartki papieru z literkami i może, od czasu do czasu, obrazkiem?
Może jestem w tym względzie zbytnim optymistą, ale tak jak film nie jest "sztuką teatralną pokazaną na ekranie" tak e-book nie powinien udawać papierowej książki tylko stać się nowym medium (przekazu).

Awatar użytkownika
A.Mason
Baron Harkonnen
Posty: 4202
Rejestracja: śr, 08 cze 2005 20:56
Płeć: Mężczyzna

Re: Mason pali papier

Post autor: A.Mason »

JanTanar pisze:Albo zmiany modelu dystrybucji. Na przykład na groszowe "wynajmowanie" książek, (stron?), albo "abonamet" za dostęp do bibliotek.
To już funkcjonuje w różnych formach.
JanTanar pisze:Nie muszę martwić się o zmianę formatu, jeżeli płacę za dostęp do książki tu, teraz i na teraz.
Niektóre księgarnie internetowe już udostępniają dostęp do zakupionych książek w różnych formatach (pdf, epub, mobi).
JanTanar pisze:Poza tym pdf-y, skany, czy nawet "e-booki" internetowe są dla mnie formą ułomną nowej technologii, małpującą druk i to średnio udolnie (wykorzystywanie przyzwyczajenia czytających + minimalizacja kosztów przez wydawców).
Niezbyt rozumiem co masz na myśli, mógłbyś nieco rozszerzyć powyższą wypowiedź?
JanTanar pisze:Jak sądzicie, czy e-book może być zdarzeniem (produktem, usługą) wykraczającą poza nową formę "podania" starych książek. Zdarzeniem naprawdę multimedialnym, rozszerzającym możliwości poznania, percepcji utworu. Czy też musi lub powinien być jedynie odbiciem kartki papieru z literkami i może, od czasu do czasu, obrazkiem?
Ciągle trwają prace nad formatami e-booków, także "multimedialnymi". Moim zdaniem oba rodzaje treści mogą współistnieć obok siebie, więc nie za bardzo widzę sens rozważań w formie albo/albo. Wydaje mi się, że forma e-booka będzie zależała od potrzeby (treści).
1) Artykuł 54. Każdemu zapewnia się wolność wyrażania swoich poglądów oraz pozyskiwania i rozpowszechniania informacji.
2) Życie zmusza człowieka do wielu czynności dobrowolnych. Stanisław Jerzy Lec

Awatar użytkownika
JanTanar
Fargi
Posty: 383
Rejestracja: wt, 22 lip 2008 21:10

Re: Mason pali papier

Post autor: JanTanar »

Widzę, że biblioteki medialne i rynek rozwija się. Dlatego czekam z nadzieją. Ostatnio błysnęła przez net wiadomość o abonamencie na pakiet prasy, ludzie biadolili, a mnie się podoba. Pełny dostęp do nawet niezłego pakietu wiadomości, odsianych i skatalogowanych, za kwotę i tak mniejszą niż wydaję rocznie na prasę.
Chociaż może i racja. Chyba już czas kupić jakiś czytnik i oswajać się z nowościami.
Niezbyt rozumiem co masz na myśli, mógłbyś nieco rozszerzyć powyższą wypowiedź?
z artykułów, reklam i zaglądania przez ramię znajomym czytającym e-booka wynika, że jest to nadal tekst, czasami przetkany linkiem do tekstu zwykle znajdowanego z tyłu książki lub na dole strony. Może mam mylny obraz. Dodatkowo bliższe jest to tekstowi na ekranie komputera, z wszystkimi bolączkami, które próbuje się kompensować. Brakuje na przykład możliwości operowania (odnajdywania, zapamiętywania) w "przestrzeni książki" - "acha, to było tak trochę za połową, w trzech czwartych strony, po takim długim akapicie. Oczywiście zamiast tego można wyszukać słowo w tekście, ale to już coś innego. Nie ma "mapy" książki. Trzeba ją czymś zastąpić, a to jeszcze chyba przed nami.
Ciągle trwają prace nad formatami e-booków, także "multimedialnymi". Moim zdaniem oba rodzaje treści mogą współistnieć obok siebie, więc nie za bardzo widzę sens rozważań w formie albo/albo. Wydaje mi się, że forma e-booka będzie zależała od potrzeby (treści).
Również uważam, że będą współistnieć. Chodziło mi o to, czy rozwój "multimedialności" jest wskazany.
Może taki przykład. Trójwymiarowść w kinie lubię, o ile film powstał z nastawieniem na te efekty. Trójwymiarowość telewizora to dla mnie nieporozumienie. Etap przejściowy przed czymś zupełnie odmiennym od starej telewizji. Coś co firmy chcą upchnąć, żeby zamortyzować koszty rozwoju, ale wiadomo, że to półprodukt. Według mnie 3D w telewizji jest nieistotne, a może nawet niewskazane, w kinie to kierunek słuszny. (inna sprawa, gdzie będzie się kończyć telewizja a zaczynać kino :) )

ODPOWIEDZ