Jagna Rolska "Jedząc kebaba, osiedlasz Araba?"

tu zgadzamy się lub nie z Autorami.

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2210
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Jagna Rolska "Jedząc kebaba, osiedlasz Araba?"

Post autor: flamenco108 » czw, 29 lis 2012 12:23

Znakomity artykuł. Bez tendencji politpoprawnościowych, po prostu serwujący sprawy, jakimi są. Takie jest moje skromne zdanie.

Mała uwaga: emigracja wewnętrzna to pojęcie już użyte, więc Twoje wprowadza zamięszanie. Mogę zaryzykować, że w pewnym sensie ja jestem emigrantem wewnętrznym, gdyż programowo unikam przyswajania informacji przez główne media, tj. TV, radio i gazety, za to koncentruję coraz bardziej na niusach lokalnych, w zasięgu miejscowości, w której mieszkam. Zapewne takich częściowych emigrantów wewnętrznych jest coraz więcej. Definicja w wikipedii nie obejmuje ludzi po prostu zniesmaczonych tym, co się dzieje w ich własnym kraju...

Z drugiej strony, zapewne nie ma zdefiniowanego rozróżnienia pomiędzy migracją międzykulturową (kebaby-Araby w Europie), a wewnątrzkulturową (polscy hydraulicy w WB). Zwracasz uwagę na fakt, że różnica tutaj jest wielka i coraz bardziej widoczna.

Sam miałem epizod para-emigracyjny, tj. mieszkałem prawie rok w Mongolii. Mój wyjazd miał określony czas powrotu, tym zasadniczo się różnił od prawdziwej migracji. Byłem raczej turystą niż migrantem. Nie wystąpiły symptomy wicia gniazda, lokalne dziwy traktowałem bardziej jak teatr niż dopust, z którym przyjdzie mi żyć.

Wada: artykuł za krótki. Zaledwie prześlizgnął się po niektórych aspektach problemu.

Interesujące byłoby się dowiedzieć, jak kształtuje się atrakcyjność Polski jako kraju do imigracji? Wiadomo, że osiedliło się u nas wielu Wietnamczyków (co mnie osobiście cieszy), ale ich liczba chyba lawinowo już nie rośnie. Za to pytanie, czy zaczyna przybywać muzułmanów? Jednocześnie z pewnością jest coraz więcej osiedleńców z bliskiej nam kulturowo Ukrainy, a nie zapominać o repatriantach, którzy zmagają się z takimi samymi problemami jak imigranci. Pytanie, czy imigracja do Polski będzie rosła?

W kontekście Wietnamczyków chciałbym polemizować z tezą o związku proporcjonalnym między egzotycznością a kłopotami ze strony danej grupy imigrantów. Wietnamczycy pochodzą z kraju, w którym rządziły trzy światopoglądy religijne i para-religijne, wzajemnie się przeplatając: buddyzm, konfucjanizm i chrześcijaństwo (sic!). Jednak z pewnością najbardziej pozostali konfucjanistami-buddystami, a konfucjaniści-chrześcijanie stanowią mniejszość. Mam tu na myśli raczej bazę kulturotwórczą niż wyznawaną w danym momencie religię. Nie wiem, jak u innych, ale moje obserwacje Wietnamczyków (czy też raczej poprawnie: Wietów, Wiet-nam to Kraj Wietów, jak Tajowie mieszkający w Taj-landii) są zdecydowanie pozytywne. Poza sensacjami o wykryciu nielegalnej ubojni gołębi gdzieś na mazowieckiej wsi (przy czym nie napisali, kto tam rzeczywiście pracował, a podejrzewam, że co najmniej jeden Polak), co stanowi raczej śmieszną ciekawostkę, ich struktury przestępcze (które zawsze podążają za emigrantami, a czasem nawet ich wyprzedzają) nie zwiększyły poczucia zagrożenia Polaków. Podobnie rzecz się ma z obecnością egzotycznych sąsiadów - opinie o nich są raczej pozytywne, choć wielu prostych Polaków instynktownie czuje sympatię do muzułmanów z powodu pozornej bliskości religii, niż do zupełnie dla nich egzotycznych buddystów. Oczywiście plotek jest mnóstwo i mitów również. Ma to związek z pierwszym pokoleniem, które zachowuje wiele egzotycznych obyczajów, co skutkuje czasem dziwnym zapachem na klatce schodowej. Ale przecież dzieci wietnamskie to już lepiej po polsku od Polaków mówią. Pełna asymilacja, na ile to jest możliwe pomiędzy tak odległymi kulturami. Kolejny aspekt to dzietność - w tym względzie mają podobne do Europejczyków (no, takich sprzed 40 lat) obyczaje, tj. 2+2, 2+3 to u nich norma. Nie powstają wietnamskie dzielnice w dużych miastach.

A problem z imigracją w Europie generalnie sprowadza się to tego, że z jakiegoś powodu państwa dla imigrantów atrakcyjne (ale Polska również, wiem z pierwszej ręki) nie wdrożyły żadnych niepoprawnych politycznie uregulowań - powtórzę: politycznie, a przecież po to się ma polityków i po to się robi politykę, żeby chronić swój kraj, naród i w ogóle, a nie kierować się jakąś tam sprawiedliwością względem obcych, nespa? Gdybyż jednak politycy onegdaj zechcieli ruszyć kapuzą i dać preferencje np. imigrantom z krajów chrześcijańskich, wręcz chrześcijanom, już zmagaliby się z mniejszymi problemami. Przy czym religia jest tu wyznacznikiem rodzaju prania mózgu, jakie kto przechodzi w dzieciństwie, nie zaś wartościowaniem postaw etycznych - chodzi o bazę kulturową. Na drugim miejscu grupy znane z umiejętności asymilacyjnych i tu by miejsce swe znaleźli Azjaci z Dalekiego Wschodu właśnie, bo wystarczy popatrzeć, jak wygląda Daleki Wschód, żeby wiedzieć, że tam rozwiązano już dawno te problemy.


Dlatego uważam, że polski MSZ wręcz powinien zachęcać do imigracji Wietnamczyków (skoro boi się stosować blokady względem muzułmanów) - w przeciwieństwie do muzułmanów nie sprawiają kłopotów, a jednocześnie blokują niszę, którą w przyszłości tamci chcieliby wypełnić.

Proponuję zatem hasło (słabo się rymuje, ale jednak): "Kupując krewetki nie wpuszczasz tu Mekki!". Może ktoś wymyśli lepsze?
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

Awatar użytkownika
Kruger
Zgred, tetryk i maruda
Posty: 3396
Rejestracja: pn, 29 wrz 2008 14:51
Płeć: Mężczyzna

Re: Jagna Rolska "Jedząc kebaba, osiedlasz Araba?"

Post autor: Kruger » czw, 29 lis 2012 13:02

Jagnie chodziło chyba o emigrację wewnętrzną w skali UE, a nie w skali jednego kraju. Wtedy Polak w WB jest prawie swojakiem.
Oczywiście to nie jest tak, że Polacy w WB czy Irlandii nie stwarzają problemów. Nawet , bywa, podobnych do problemów arabskich. Ale jednak skala i ciężar gatunkowy chyba jest zupełnie inny.

Ja tam nie lubię arogancji. Postawy arabskie w krajach UE są aroganckie. Opisywany niedawno przez Alfiego przypadek wygwizdania hymnu Francji przez obywateli francuskich (ale etnicznie spoza Francji) i napiętnowanie grupy muzycznej która wskazała że to jest problem - to nie jest normalne.
"Trzeba się pilnować, bo inaczej ani się człowiek obejrzy, a już zaczyna każdego żałować i w końcu nie ma komu w mordę dać." W. Wharton
POST SPONSOROWANY PRZEZ KŁULIKA

Awatar użytkownika
Jagna
Siła spokoju
Posty: 1151
Rejestracja: sob, 09 kwie 2011 19:49
Płeć: Kobieta

Re: Jagna Rolska "Jedząc kebaba, osiedlasz Araba?"

Post autor: Jagna » czw, 29 lis 2012 15:57

Dokładnie tak jak Kruger to napisał :)

Pisząc o UE jako całości "emigrację wewnętrzną" należy rozumieć jako przepływ mieszkańców tejże właśnie w jej granicach.

Oczywiście taka emigracja też nie odbywa się miodowo i bezproblemowo co słusznie zauważył Kruger a o czym ja wspomniałam w zdaniu:

"Masowa emigracja niezależnie od jej rodzaju zawsze powoduje zbliżone problemy, a różnice w ich natężeniu wynikają głównie z rozmiaru różnic kulturowych."

Przez temat ledwie się prześliznęłam i mam tego świadomość, ale moim zamysłem nie było wyjaśnienie wszystkich aspektów emigracji ponieważ to nie miejsce na pisanie prac magisterskich ;)
Chciałam zasygnalizować rosnący protest społeczny i wyjaśnić podstawowe utrapienia związane z pewnymi grupami emigrantów. Mam nadzieję, że mi się udało :)
Literki składam.

Awatar użytkownika
ElGeneral
Mistrz Jedi
Posty: 6089
Rejestracja: pt, 09 lis 2007 18:36

Re: Jagna Rolska "Jedząc kebaba, osiedlasz Araba?"

Post autor: ElGeneral » czw, 29 lis 2012 16:23

flamenco108 pisze:...Przy czym religia jest tu wyznacznikiem rodzaju prania mózgu, jakie kto przechodzi w dzieciństwie, nie zaś wartościowaniem postaw etycznych - chodzi o bazę kulturową.
Tak tylko mimochodem... Chrzczenie niemowląt i naukę religii już w przedszkolach też nazwiesz praniem mózgu, czy jednak nie?
Takie jest moje zdanie w tej materii, a oprócz tego uważam, że Kartagina powinna być zburzona.

Awatar użytkownika
Kruger
Zgred, tetryk i maruda
Posty: 3396
Rejestracja: pn, 29 wrz 2008 14:51
Płeć: Mężczyzna

Re: Jagna Rolska "Jedząc kebaba, osiedlasz Araba?"

Post autor: Kruger » czw, 29 lis 2012 18:57

A masz wątpliwości?
"Trzeba się pilnować, bo inaczej ani się człowiek obejrzy, a już zaczyna każdego żałować i w końcu nie ma komu w mordę dać." W. Wharton
POST SPONSOROWANY PRZEZ KŁULIKA

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 19168
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Re: Jagna Rolska "Jedząc kebaba, osiedlasz Araba?"

Post autor: Alfi » czw, 29 lis 2012 19:47

ElGeneral pisze:
flamenco108 pisze:...Przy czym religia jest tu wyznacznikiem rodzaju prania mózgu, jakie kto przechodzi w dzieciństwie, nie zaś wartościowaniem postaw etycznych - chodzi o bazę kulturową.
Tak tylko mimochodem... Chrzczenie niemowląt i naukę religii już w przedszkolach też nazwiesz praniem mózgu, czy jednak nie?
To jest część procesu zwanego inkulturacją.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2210
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Re: Jagna Rolska "Jedząc kebaba, osiedlasz Araba?"

Post autor: flamenco108 » pt, 30 lis 2012 08:18

Jagna pisze: Chciałam zasygnalizować rosnący protest społeczny i wyjaśnić podstawowe utrapienia związane z pewnymi grupami emigrantów. Mam nadzieję, że mi się udało :)
Relacje, jakie zbierałem ponad 10 lat temu, kiedy nosiło mnie jeszcze po świecie, mówiły, że protest już urósł. Tubylcy mieli dość muzułmanów i ich demonstracyjnie obnoszonego niedostosowania. Multi-kulti jako trynd politpoprawnościowy jednak utrzymywało się mocno, prawdopodobnie w grupach, które nie miały bezpośredniej styczności z imigrantami - a takich jest wielu lub większość, bo zgodnie z Twoim opisem, imigranci osiedlają się tam, gdzie mogą szybko znaleźć środki utrzymania, w środowiskach bardziej anonimowych, a przez to otwartych bez względu na aktualną koniunkturę polityczną - w wielkich miastach. A wielu, czasem większość, obywateli kraju pomieszkuje na prowincji, gdzie środowiska są bardziej hermetyczne - ludzie powiązani są wzajemnymi łączami rodzinnymi, biznesowymi, są prostsi i bardziej religijni, a jednocześnie, przez to, że "każdy jest szwagrem każdego", bardziej nieufni wobec obcych. W takich miejscach imigrantom jest bardzo trudno zacząć.

Sam teraz mieszkam pod miastem, w aglomeracji, ale jednak. U mnie kolorowych nie uświadczysz, choć w moim miasteczku wynajmuje domy wielu dyplomatów i na najelegantszym (tak, tak, mamy taki specjalny, elegancki, znormalizowany po jewropejsku) placu zabaw można spotkać dzieci pokrzykujące w różnych językach, często pod opieką ukraińskich bon. W promieniu kilometra ode mnie mieszkają uciekinierki z Azerbejdżanu (dziecko chodziło z moją córką do przedszkola) i wielu Ukraińców na tzw. kwaterach pracowniczych - jeżdżą do miasta sprzątać w apartamentach bogaczy, tam więcej pracy. Tymczasem, gdy przejeżdżam tramwajem pod Dworcem Centralnym, nie ma takiego razu, żeby nie zaczerniło Czarną Afryką. I to taką czarną-czarną, nie kakaową, bez mleka. Aż się człowiek zastanawia, jak to możliwe, czy oni tam mieszkają, co takiego atrakcyjnego jest w samym centrum miasta, że wybierają właśnie ten przystanek tramwajowy, żeby tak licznie się na nim pojawiać? Dodam, że ambasady znajdują się dość daleko od tego miejsca, zatem jakieś inne interesy ich tam przywabiają. Podobnie wygląda rozkład kiosków z kebabami (tych prowadzonych przez kakaowych, niektórzy to prawie samo mleko, ale gadają po swojemu) - ich stężenie rośnie do centrum. Dwa przystanki dalej znowu sama biel - czyli wieprzna różowość. Za to jeszcze dwa przystanki dalej pojawiają się Wietnamczycy - i to już z miarę stałym zagęszczeniem aż do pętli ;-)

A przecież mi żal
Tych kiosków z bigosem
I fasolką po bretońsku
Co pole oddały
Makdolcom, kebabom, chińczykom
I nigdy nie wrócą
Nie wrócą już nigdy
I już.
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

Awatar użytkownika
nimfa bagienna
Demon szybkości
Posty: 5708
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 11:40
Płeć: Nie znam

Re: Jagna Rolska "Jedząc kebaba, osiedlasz Araba?"

Post autor: nimfa bagienna » pt, 30 lis 2012 11:02

flamenco108 pisze:Wiadomo, że osiedliło się u nas wielu Wietnamczyków (co mnie osobiście cieszy), ale ich liczba chyba lawinowo już nie rośnie.
Niedawno wpadł mi w ręce pewien raport. Wynikało z niego, że wspólnota wietnamska w Warszawie liczy 20 tysięcy głów. Czyli w przybliżeniu co setny mieszkaniec stolicy jest Wietnamczykiem.
Gdzie oni wszyscy są??? Mieszkają w enklawach czy są tak niedostrzegalni i bezwonni, że się ich nie zauważa? Tzn. pewnie, widuje się ich tu i ówdzie... ale... co setny?
Tłumaczenie niechlujstwa językowego dysleksją jest jak szpanowanie małym fiutkiem.

Awatar użytkownika
Kruger
Zgred, tetryk i maruda
Posty: 3396
Rejestracja: pn, 29 wrz 2008 14:51
Płeć: Mężczyzna

Re: Jagna Rolska "Jedząc kebaba, osiedlasz Araba?"

Post autor: Kruger » pt, 30 lis 2012 11:05

Co setny to nie dużo, gubią się w tłumie :)
"Trzeba się pilnować, bo inaczej ani się człowiek obejrzy, a już zaczyna każdego żałować i w końcu nie ma komu w mordę dać." W. Wharton
POST SPONSOROWANY PRZEZ KŁULIKA

Awatar użytkownika
nimfa bagienna
Demon szybkości
Posty: 5708
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 11:40
Płeć: Nie znam

Re: Jagna Rolska "Jedząc kebaba, osiedlasz Araba?"

Post autor: nimfa bagienna » pt, 30 lis 2012 11:44

W sumie... sąsiadka opowiadała mi, jaki szok przeżyła, kiedy jej córka poszła do szkoły. Od razu zaprzyjaźniła się z niejaką Lidką. Buzia jej się nie zamykała, Lidka to, Lidka tamto, Lidka jest cudowna. Po jakimś miesiącu sąsiadka zapragnęła poznać Lidkę i poprosiła córę, by przyprowadziła koleżankę do domu.

I tu się zaczęło. Bo Lidka przyszła z rodzicami i trzema starszymi braćmi o dźwięcznych imionach Wojtek, Tomek i Mariusz. Sąsiadka mało nie zemdlała, kiedy zobaczyła na progu rodzinę uśmiechniętych Wietnamczyków, którzy uznali, że powinni się poznać wszyscy, skoro ich córki się zaprzyjaźniły.

Była mowa o imionach dzieci. Wietnamska mama stwierdziła, że skoro ich dzieci są Polakami, to niech mają polskie imiona. Tu się urodzili, tu zostaną, więc nie ma co pielęgnować zaszłych zaszłości. Młode pokolenie mówiło po polsku bez najmniejszego akcentu. Bo? Bo w domu nie mówi się po wietnamsku. Z powodów jak wyżej.

Ale zdaję sobie sprawę, że tacy imigranci są doskonałym przeciwieństwem tego, o czym pisała Jagna.
Tłumaczenie niechlujstwa językowego dysleksją jest jak szpanowanie małym fiutkiem.

kruk
Mamun
Posty: 104
Rejestracja: pt, 04 wrz 2009 16:37

Re: Jagna Rolska "Jedząc kebaba, osiedlasz Araba?"

Post autor: kruk » pt, 30 lis 2012 13:53

Tylko czy to są jeszczy Wietnamczycy? Może to już Polacy tacy jak my, tylko o innym kolorze skóry? Tak jak w Północnej i Południowej Ameryce są Amerykanie biali, czarni i żółci. Chyba powoli się upodabniamy do nich. Tylko czy nasi skini to zaakceptują?

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 19168
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Re: Jagna Rolska "Jedząc kebaba, osiedlasz Araba?"

Post autor: Alfi » pt, 30 lis 2012 15:21

kruk pisze:Tylko czy to są jeszczy Wietnamczycy? Może to już Polacy tacy jak my, tylko o innym kolorze skóry?
Powiedziałbym, że Polacy. Czy taki np. Edmund Muskie, syn emigrantów spod Białegostoku, nie był Amerykaninem?
Nawiasem mówiąc, przy okazji jednej z czterech oferm Buzka, tej administracyjnej, zdarzyła się ciekawa historia. Pod Staszowem mieszkał sobie pewien facet urodzony w Kongu belgijskim, który potem jako Kongijczyk studiował w Belgii, kończył studia w Polsce jako Zairczyk, by w końcu żyć sobie spokojnie i w miarę dostatnio jako Polak pochodzenia kongijskiego. Kiedy w jesieni 1998 r. wybierano radę powiatu, przyszli do niego miejscowi notable z AWS-u i zaproponowali kandydowanie. Gospodarz posadził ich przy stole, po staropolsku ugościł, po czym oświadczył, że bardzo mu przykro, ale goście się trochę spóźnili, bo on dopiero co przyjął propozycję SLD.
Wybory wygrał w cuglach.
W gminie Boronowo na Opolszczyźnie ostatnim wójtem wybranym przez radę gminy był niejaki Jihad Rezek. W 2002 r., a więc w rok po zamachu na WTC, źle się kojarzące imię nie przeszkodziło mu zostać pierwszym wójtem wybranym w wyborach powszechnych. Jakiś czas temu sprawdzałem, co on też porabia - no i natrafiłem na stronę jakiejś spółdzielni mieszkaniowej - chyba w Opolu, ale nie jestem pewny, a nie chce mi się teraz szukać od nowa. Rezek został prezesem czy też wiceprezesem spółdzielni. Dyskutanci na forum z różnych powodów wieszali na nim psy, ale ataki dotyczyły tylko sposobu pełnienia funkcji. Pochodzenia nikt się nie czepiał.

Jesteśmy w sumie krajem dość normalnym.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
ElGeneral
Mistrz Jedi
Posty: 6089
Rejestracja: pt, 09 lis 2007 18:36

Re: Jagna Rolska "Jedząc kebaba, osiedlasz Araba?"

Post autor: ElGeneral » pt, 30 lis 2012 15:33

Wiesz, Alfi, tak naprawdę kwestia rasizmu, czy tolerancji wyborów seksualnych wychodzi wtedy, dotyczy ciebie samego. Córka (syn) przychodzi do ciebie i mówi, że jest gejem (lesbijką), albo - co wystawi twoją tolerancje na jeszcze większą próbę - że jest gejem/lesbijką, ma romans z np. Murzynem/Murzynką i chce z nim/nią spędzić resztę życia.
No i wtedy pokazuje się, jaki z ciebie Europejczyk i światowiec.
Takie jest moje zdanie w tej materii, a oprócz tego uważam, że Kartagina powinna być zburzona.

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 19168
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Re: Jagna Rolska "Jedząc kebaba, osiedlasz Araba?"

Post autor: Alfi » pt, 30 lis 2012 15:43

Preferencji seksualnych nie zrównywałbym ze sprawą rasy czy koloru skóry. Parę miliardów ludzi wyznaje jakąś religię, która uważa homoseksualizm za grzech. Znaczna część tych, którzy nakazami i zakazami żadnej religii się nie przejmują, uważa go za coś sprzecznego z prawami biologii (no bo popęd seksualny po to jest, by można było mieć przyjemność z czynności służących rozmnażaniu). Ci, którzy nie stosują żadnego wartościowania, dobrze wiedzą, że takie upodobania mogą człowiekowi mocno zaszkodzić, więc woleliby, żeby ich dzieci nie ryzykowały kłopotów. A więc sytuacja byłaby dla większości ludzi trudna do "przełknięcia" z jednego z trzech powyższych powodów.
Co do rasy - ja w lipcu 1997 r. ze względu na pewną barmankę o ciemnoczekoladowej skórze (Galerie Lafayette na Montparnassie, pierwsze piętro) naprawdę nie miałem ochoty wyjeżdżać z Paryża...
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2210
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Re: Jagna Rolska "Jedząc kebaba, osiedlasz Araba?"

Post autor: flamenco108 » pt, 30 lis 2012 18:18

kruk pisze:Tylko czy to są jeszczy Wietnamczycy? Może to już Polacy tacy jak my, tylko o innym kolorze skóry?
Otóż to. I dlatego, podpisuję się rękami i nogami pod zachęcaniem Wietów do imigracji do Polski. Jakoś odżałuję te kebaby i przecierpię te pseudochińskie knajpy.
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

ODPOWIEDZ