Tylko widz go unika

tu zgadzamy się lub nie z Autorami.

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Kordylion
Pćma
Posty: 237
Rejestracja: pn, 18 lut 2013 19:35
Płeć: Mężczyzna

Tylko widz go unika

Post autor: Kordylion » sob, 29 cze 2013 09:00

Niezły felieton Adamie.
Czasem emocje (tak mi się wydaje) były zbyt duże i trudno było mi nadążyć za myślami autora.
Szkoda, że w najważniejszym zdaniu - odnoszącym się do do tytułu jest błąd - powinno być „Nie ma nic bez ryzyka, tylko widz go unika”.
Ogólnie zgadzam się z wnioskami autora dotyczącymi klimatu. Natomiast na temat GMO już się nie zgadzam. Owszem w przyrodzie geny mieszają się od początku świata i nadal będą, ale nie geny krowy z genami biedronki (chociaż teraz, zabłąkała mi się myśl, że to też możliwe).
Z jednym zgadzam się całkowicie - cywilizacja zachodu zbliżyła się bardzo niebezpiecznie do sytuacji w jakiej znalazło się Cesarstwo Rzymskie u swego schyłku. Chęć ponoszenia ryzyka zawsze wiążę się ze status qwo, czyli ile posiadam i ile mogę stracić. Elita rzymska myślała tylko o bogaceniu się i było im najzupełniej obojętne, kto nimi rządzi i kto ich broni - skutek wszyscy znamy.
Są rzeczy ważne, ważniejsze i te do zrobienia

Awatar użytkownika
baron13
A-to-mistyk
Posty: 3688
Rejestracja: sob, 11 cze 2005 09:11

Re: Tylko widz go unika

Post autor: baron13 » sob, 29 cze 2013 10:10

Dzięki za wyłapanie błędu, poprawione :-) Na GMO dobrze się nie znam, ale dyskutowałem sprawę z biologami. Opinia jest taka, że rzeczywisty problem pojawia się z organizmami modyfikowanymi "tradycyjnie". One seryjnie "wyradzają się". Podobno barszcz Sosnowskiego tak się "wściekł". Nie wiem czy to prawda, ale miał być na początku mało parzący. Teraz ponoć stracił właściwości paszowe, zachował ekspansywność i zrobił się "żrący i trujący". Przy tradycyjnej modyfikacji np poprzez krzyżówki mamy efekt wyłączania genów, które jednak są zachowane i jest duże prawdopodobieństwo , że zmiana się cofnie. W przypadku modyfikacji GMO DNA nie jest tak pokiereszowany. Bierzemy organizmy stabilne. Przy wsadzeniu obcego genu nie tworzymy jednocześnie setki innych zmian. To jest sytuacja taka, jak przy modyfikacji np mercedesa. Jak mu dołożymy nowe radio, to jedyne co może nawalić to radio. Prawdopodobieństwo, że nawali silnik jest identyczne jak w "normalnym" mercedesie. Jeśli dla nowego radia przeprojektujemy cały samochód, to możemy się spodziewać, że np zapali się podczas jazdy. Przy punktowej modyfikacji zapewne "wyrodzenie" się jest najbardziej prawdopodobne poprzez wyłączenie tego genu. Wydaje mi się jednak, że najbardziej przeciw histerii, bo chodzi o histerię, a nie ostrożność, przemawia doświadczenie. Na razie nic się nie dzieje. Można się obawiać, że to się objawi za 100 lat, ale to jak proroctwa zasypania Paryża przez koński odchody. Moim zdaniem ryzyko jest mocno opłacalne. Inną i zupełnie oddzielną sprawą są np prawa patentowe. Uważam, że na rośliny np powinny zostać mocno ograniczone. I to, prawdopodobnie byłby, tak marginesie, jeden z najskuteczniejszych sposobów na GMO. Państwo może powiedzieć: nie stać nas na ochronę przez dziesięciolecia interesów koncernów. Martwcie się sami.

Awatar użytkownika
Kordylion
Pćma
Posty: 237
Rejestracja: pn, 18 lut 2013 19:35
Płeć: Mężczyzna

Re: Tylko widz go unika

Post autor: Kordylion » sob, 29 cze 2013 22:56

Z GMO faktycznie nic nie jest pewne, ale oglądałem kilka lat temu program o modyfikowanej kukurydzy w USA. Jej uprawy krzyżowały się swobodnie z "normalną kukurydzą" i w efekcie masowo ginęły motyle, których gąsienice żywią się kukurydzą. Ale musiałbym pogrzebać w Googlu, jak to było dokładnie.
Osobną sprawą jest energetyka. Polska na węglu stoi i powinniśmy budować najnowocześniejsze elektrownie o minimalnej szkodliwości dla środowiska, no uranu ci u nas jednak jakby mało.
Ale nadal, zgadzam się, że bez solidnego "kopniaka" historii Europa zginie i może kiedyś uda się jej odrodzić.
Oczywiście jakąś nadzieją jest Rosja, ale tylko pod warunkiem, że się nie "zunizuje"
Są rzeczy ważne, ważniejsze i te do zrobienia

Awatar użytkownika
baron13
A-to-mistyk
Posty: 3688
Rejestracja: sob, 11 cze 2005 09:11

Re: Tylko widz go unika

Post autor: baron13 » ndz, 30 cze 2013 11:12

Człowiek niestety musi cały czas prowadzić rachunek zysków i strat. Problem z ochroną środowiska jest taki, że w sprawę wmieszała się polityka, czy może, co gorsze, "klasowe" niechęci. Ochrona przyrody jest wykorzystywana do tego, by ci biedniejsi, czy chwilowo pozostający poza dostępem do władzy nad przepływami pieniędzy dowalali "rentierom". Albo "kapitalistom". Otóż np prawdą jest to, że DDT jest paskudną trucizną, bardzo skuteczną na różne "robaki", ale taką, którą trzeba bardzo ostrożnie stosować. Natomiast nie wiem, czy prawdą jest to, że DDT przyczynił się do wyginięcia np ptaków drapieżnych. Wiele razy czytałem, że działa mechanizm kumulacji związku w organizmach. Otóż niedawno gdzieś wyczytałem, że okazało się to nieprawdą. Natomiast, to, że niestosowanie DDT doprowadziło do śmierci bardzo wielu mieszkańców obszarów tropikalnych wydaje mi się pewne. Musiało tak być, ludzie giną tam z powodu malarii, pasożytów dyzenterii, generalnie banalnych chorób brudu. Ofiary są liczone w dziesiątkach milionów. Tyle, że nie występują w spektakularnym związku ze stosowaniem środków przeciw insektom. Jeśli chodzi o zmiany wywołane przez człowieka w środowisku, to jest ich wiele znacznie głębszych niż wyginięcie czy pewnie raczej ograniczenie liczebności jednego gatunku. Pomijając wycięcie lasów na terenie Europy, ostatnio (w czasie mojego życia) do miana plagi został podniesiony ów barszcz Sosnowskiego. Widziałem (zapewne) tę roślinę może raz może dwa i z pewnością to nie ona stanowi problem przy uprawach. Rzecz w tym, że nie można do miana katastrofy podnosić wszystkich zmian, jakie człowiek wywołuje. Po drugie, niestety, coś za coś. Jeśli nawet na jednej szali położymy ratowanie gatunków, a na drugiej życie milionów ludzi, to niestety, elementarny humanitaryzm mówi coś takiego: pakujemy zagrożone zwierzęta do klatek w zoo ratujemy ludzi. Tym bardziej, że na końcu okazuje się, że przyczyna wymierania jest inna. Swoją drogą mamy moim zdaniem realne problemy znacznie poważniejsze od GMO, np stosowanie antybiotyków w hodowlach zwierzęcych. Stosuje się ich takie ilości, że da się je wykryć już np w wodzie rzek. Skutkiem jest hodowla lekoodpornych bakterii. Te problemy jakoś nie wywołują demonstracji zielonych. A skutkiem są i zgony ludzi i to podobno już szacowane na dziesiątki tysięcy i zmiany w środowisku.

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 23453
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Re: Tylko widz go unika

Post autor: Alfi » ndz, 30 cze 2013 11:40

baron13 pisze: W przypadku modyfikacji GMO DNA nie jest tak pokiereszowany. Bierzemy organizmy stabilne. Przy wsadzeniu obcego genu nie tworzymy jednocześnie setki innych zmian. To jest sytuacja taka, jak przy modyfikacji np mercedesa. Jak mu dołożymy nowe radio, to jedyne co może nawalić to radio. Prawdopodobieństwo, że nawali silnik jest identyczne jak w "normalnym" mercedesie.
Jesteś pewny, że to dobre porównanie?
Czy skutki wprowadzenia nowego genu są całkowicie przewidywalne? Pytałem już kiedyś o białka wytwarzane przez taką zmodyfikowaną roślinę (albo węglowodany, alkaloidy czy co tam jeszcze). Da się przewidzieć i zaprojektować ich wpływ na metabolizm zwierzęcia (tego dwunożnego też), które roślinę skonsumuje?
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
Kordylion
Pćma
Posty: 237
Rejestracja: pn, 18 lut 2013 19:35
Płeć: Mężczyzna

Re: Tylko widz go unika

Post autor: Kordylion » ndz, 30 cze 2013 12:17

Alfi pisze: Da się przewidzieć i zaprojektować ich wpływ na metabolizm zwierzęcia (tego dwunożnego też), które roślinę skonsumuje?
Wszystko się da. Czynnikiem decydującym jest zawsze ekonomia. Długo lub krótkofalowa.
Jest jeszcze pytanie, które sobie zadawali nasi niedawni "przyjaciele" - Kto za tym stoi, i czemu to służy.
Przykład: badania szkodliwości używek, masła, kawy itp. - wyniki zależne od tego kto je sponsoruje.
Są rzeczy ważne, ważniejsze i te do zrobienia

Awatar użytkownika
baron13
A-to-mistyk
Posty: 3688
Rejestracja: sob, 11 cze 2005 09:11

Re: Tylko widz go unika

Post autor: baron13 » ndz, 30 cze 2013 15:05

@Alfi: pytanie o ryzyko. Jakie jest ryzyko jeśli uzyskujesz nową odmianę na skutek bombardowania nasion cząsteczkami beta, jakie, gdy majstrujesz bezpośrednio w genach? Jakieś ryzyko zawsze masz. Problem w tym kiedy jest ono większe i czy wiesz co ryzykujesz. znam wypadek marchwi pastewnej, która w drugim pokoleniu była toksyczna. To było długo przed GMO. Podobnie zboże regularnie się wyradza. To są rośliny ewidentnie niestabilne. Już to samo powinno niepokoić. A rusza nazwa GMO i legenda majstrowania w genach. Otóż: zawsze majstrujemy w genach i zawsze nie mamy pojęcia co wyszło. A nawet, wiemy z pewnością, jak w przypadku wyradzających się roślin, że nic dobrego. Dlaczego mam preferować metodę bombardowania cząsteczkami beta nad GMO?

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 23453
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Re: Tylko widz go unika

Post autor: Alfi » ndz, 30 cze 2013 15:42

baron13 pisze: Podobnie zboże regularnie się wyradza. To są rośliny ewidentnie niestabilne. Już to samo powinno niepokoić.
Efektem wyradzania się np. jabłoni są w następnym pokoleniu kwaśne owoce, od których możesz dostać skurczu mięśni twarzy w trakcie konsumpcji i sraczki w kilka godzin później. W przypadku GMO jest ryzyko powstania jakiegoś wrednego białka, alkaloidu itp., którego działanie wymknie się wszelkim dostępnym metodom badawczym. Ryzyko jest więc większe.
Jeżeli będę miał pewność, że zmodyfikowany pomidor, odporny na procesy gnilne, nie narobi mi bałaganu w enzymach, to czemu nie? Ale czy mogę mieć pewność? A przecież i bez tego żrę całą masę świństwa zawartego w wędlinach, serach itp., przy okazji faszerując się takim czy innym antybiotykiem... Może wystarczy?
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
baron13
A-to-mistyk
Posty: 3688
Rejestracja: sob, 11 cze 2005 09:11

Re: Tylko widz go unika

Post autor: baron13 » ndz, 30 cze 2013 15:58

@Alfi: zauważ, nie podajesz żadnego powodu, by działanie GMO było bardziej wredne niż promieniowania beta. Ja Ci podaję powód dlaczego może być odwrotnie: po pierwsze rośliny są niestabilne. To oznacza, że w genach narobiono wielkiego bałaganu. Po drugie zmiany są w wielu miejscach. Efekty są widoczne. Nie wiem jaka wersja barszczu Sosnowskiego jest u nas ale spotkałem się z informacjami, że na początku to-to nie było żrące i cuchnące. Czy naturalnie czy na skutek niestabilności genotypu wyrodziło się i to na coś co uznano za zagrożenie. Wspomniana marchew miała być szkodliwa dla ludzi i zwierząt. Pytanie dlaczego stara metoda ma być bezpieczniejsza od nowej? Tu i tam majstrujemy w genach.

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 23453
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Re: Tylko widz go unika

Post autor: Alfi » ndz, 30 cze 2013 16:47

A możesz mi wyjaśnić, dlaczego tak uparcie wracasz do promieniowania beta?
Może coś mi umknęło...
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
baron13
A-to-mistyk
Posty: 3688
Rejestracja: sob, 11 cze 2005 09:11

Re: Tylko widz go unika

Post autor: baron13 » ndz, 30 cze 2013 19:26

Z tego, co pamiętam, to do naświetlania roślin używa się głównie źródeł beta. Najbardziej aktywne biologicznie alfa nie wnika, beta jest chyba najbardziej aktywne w stosunku do ziarna. Zapewne dlatego.

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 23453
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Re: Tylko widz go unika

Post autor: Alfi » ndz, 30 cze 2013 19:51

Ale piszesz tak, jakbyś polemizował z kimś, kto głosi wyższość użycia promieni beta nad "podmienianiem" genów. A ja nie wiem, kto taką tezę głosi. Przynajmniej w tej dyskusji.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
baron13
A-to-mistyk
Posty: 3688
Rejestracja: sob, 11 cze 2005 09:11

Re: Tylko widz go unika

Post autor: baron13 » ndz, 30 cze 2013 20:17

Sądziłem "Efektem wyradzania się np. jabłoni są w następnym pokoleniu kwaśne owoce, od których możesz dostać skurczu mięśni twarzy w trakcie konsumpcji i sraczki w kilka godzin później. W przypadku GMO jest ryzyko powstania jakiegoś wrednego białka, alkaloidu itp., którego działanie wymknie się wszelkim dostępnym metodom badawczym."...

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 23453
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Re: Tylko widz go unika

Post autor: Alfi » ndz, 30 cze 2013 20:37

No, to akurat związku z promieniami beta nie ma. Tzw. szlachetne odmiany jabłoni (albo innych drzew owocowych) biorą się ze zwykłej selekcji, polegającej na tym, że jakiś ogrodnik zauważył zmianę fenotypu rośliny, którą uznał za pozytywną, więc okazy dotknięte tą zmianą wybrał do dalszej hodowli. Mogło też dojść do krzyżowania odmian wcześniej istniejących. Proces znany od czasów neolitu.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
baron13
A-to-mistyk
Posty: 3688
Rejestracja: sob, 11 cze 2005 09:11

Re: Tylko widz go unika

Post autor: baron13 » ndz, 30 cze 2013 20:49

Alfi, niestety miałem epizod z wówczas jeszcze Akademią Rolniczą. Akurat to było poza moimi zainteresowaniami, ale zapamiętałem prace. Napromieniowuje się wszystko. Zresztą te "naturalne" mutacje są min wynikiem promieniowania. W głowę zachodziłem i zachodzę jaka jest opłacalność takich badań, bo np kapustę da się ocenić po jednym sezonie, a jabłonie przydało by się obserwować kilkanaście lat. Ale o ile dobrze zrozumiałem to takie chaotyczne, stosuje się bodaj jeszcze chemię, modyfikacje są prowadzone na wszystkich roślinach. Chyba nawet jest jakaś "polska" odmiana jabłoni, wynik krzyżówki jakiejś "normalnej" z "nuklearną". Ale też, to zupełnie nie moja działka.
Edit: no i chodzi o to, że mogłem coś pokręcić.

ODPOWIEDZ