Norweski dziennik by Jagna

tu możemy docenić mistrzostwo Recenzentów.

Moderator: RedAktorzy

Awatar użytkownika
Jagna
Siła spokoju
Posty: 1313
Rejestracja: sob, 09 kwie 2011 19:49
Płeć: Kobieta

Re: Norweski dziennik by Jagna

Post autor: Jagna »

To może ja słówko też wtrącę, tak trochę do tablicy wywołana ;)

Można Pilipiuka lubić, można olewać, ale uważam, że pisze sprawnie. Przekaz jest prosty, czytelny, humor - jak humor - jednemu pasuje, drugiemu niekoniecznie. No i przyznać trzeba, że pomysły miewa niezwykle oryginalne :)

Agi wspomniała o cyklu Oko jelenia i ja się zgadzam z jej zdaniem. Zaczęło się od fajerwerków a potem wszystko jakby siadło. Podczas czytania miałam nasilające się z każdym tomem odczucie, że pomysł nie doczekał się właściwego wykonania. A zakończenie? Równie dobrze mogłoby go nie być ;)
Literki składam.

Awatar użytkownika
Ebola
Straszny Wirus
Posty: 12009
Rejestracja: czw, 07 lip 2005 18:35
Płeć: Nie znam

Re: Norweski dziennik by Jagna

Post autor: Ebola »

hundzia pisze:W takim razie nie da się oddzielić twórczości autora od przekonań Autora.
Szkoda.
Nie da się. A tu masz, hundziu, opinię targetu i matki targetu. ;) Trzecia od góry.
Jedz szczaw i mirabelki, a będziesz, bracie, wielki!
FORUM FAHRENHEITA KOREĄ PÓŁNOCNĄ POLSKIEJ FANTASTYKI! (Przewodas)
Wzrúsz Wirúsa!

Awatar użytkownika
ElGeneral
Mistrz Jedi
Posty: 6089
Rejestracja: pt, 09 lis 2007 18:36

Re: Norweski dziennik by Jagna

Post autor: ElGeneral »

Tak, coby już zakończyć.
W pełni się zgadzam z opinią Małgorzaty. Pilipiuk pisze propagandówki - choć może gorzej od Gajdara czy Polewoja.
Jest tylko jedno maleńkie ale...
Nie wiem, jakie były doświadczenia Andrzeja Pilipiuka z "komuną". Być może jego zagorzałość w jej zwalczaniu jest w dużej mierze usprawiedliwiona (choć niewielkie to bohaterstwo - kopanie trupa). Ale gotów jestem mu to wybaczyć. Pal to sześć, Andrzej potrafi być naprawdę miłym kompanem przy kuflu złotego trunku. Nie lubi Rosjan, ale jest szczery w swoich uczuciach. Mogę sobie z niego pokpiwać, ale nie przeszkadza mi to w "golubieniu".
Natomiast wspomniany tu przeze mnie Łysiak jest typem naprawdę obrzydliwym. Był pieszczochem systemu, książki wydawano mu w takich nakładach, że teraz polski autor może sobie tylko o nich pomarzyć, wyjeżdżał za granicę kiedy tylko chciał (ciekawe, jak to robił, gdy normalny obywatel PRL-u miał kłopoty i to poważne z uzyskaniem paszportu).
A teraz Łysiak kreuje się na śmiertelnego wroga komuny. Tfu!
Takie jest moje zdanie w tej materii, a oprócz tego uważam, że Kartagina powinna być zburzona.

Awatar użytkownika
hundzia
Złomek forumowy
Posty: 4054
Rejestracja: pt, 28 mar 2008 23:03
Płeć: Kobieta

Re: Norweski dziennik by Jagna

Post autor: hundzia »

A wracając do książki i tematu, Progeniturze jednak przypasiło, nie doszukiwał się tam propagandy, może i Młodemu by podeszło :P
Generalnie byłam ciekawa, czy coś się Pilipiukowi zmieniło od czasów, jak czytałam pierwsze Wędrowycze, ale widzę, że tylko się pogarsza. Znaczy się, Kuzynki, Oko Jelenia i Dziennik... idą jednak wek z pozycji do zakupienia.


Dwugłos recenzencki juz raz chyba był linkowany?
Tylko nie pomnę gdzie...
Wzrúsz Wirúsa!
Wł%aś)&nie cz.yszc/.zę kl]a1!wia;túr*ę

Awatar użytkownika
Ebola
Straszny Wirus
Posty: 12009
Rejestracja: czw, 07 lip 2005 18:35
Płeć: Nie znam

Re: Norweski dziennik by Jagna

Post autor: Ebola »

Może w Autorkracji?
Jedz szczaw i mirabelki, a będziesz, bracie, wielki!
FORUM FAHRENHEITA KOREĄ PÓŁNOCNĄ POLSKIEJ FANTASTYKI! (Przewodas)
Wzrúsz Wirúsa!

Awatar użytkownika
Kruger
Zgred, tetryk i maruda
Posty: 3413
Rejestracja: pn, 29 wrz 2008 14:51
Płeć: Mężczyzna

Re: Norweski dziennik by Jagna

Post autor: Kruger »

Cóż, za norweski się dotąd nie brałem i nie wiem czy spróbuję.
Pilipuika zasadniczo lubię. Jakuby, Kuzynki, Dzień Wskrzeszenia czy Oko przeczytałem, raz mi chyba wystarczy, ale wspominać będę nieźle. Solidne czytadła. Moim zdaniem autor swobodnie operuje językiem.
Z czasem poznało się autora z innej strony - znielubianego na forach, mędzącego w felietonach. I gdzies tam trafiłem wreszcie na dłuuugaśne jego opowiadania jak się wykuwał do kariery, od młodości kontestacja sytemu, walka z nauką po systemie itd.
W tej opowieści przewija się Norweski Dziennik, jako pierwsze powazne dzieło autora, wielokrotnie poprawiane, zmieniane, pisane od nowa. Te kombinacje przy dziele a także świadomość, że to coś wykutego za młodu i wciąż męczonego (zamiast wykwit szczenięcych lat porzucić i iść naprzód) - to mnie odrzuca. Raczej nie będę próbował.
"Trzeba się pilnować, bo inaczej ani się człowiek obejrzy, a już zaczyna każdego żałować i w końcu nie ma komu w mordę dać." W. Wharton
POST SPONSOROWANY PRZEZ KŁULIKA

Andrzej Pilipiuk
C3PO
Posty: 810
Rejestracja: pn, 23 kwie 2012 19:39

Re: Norweski dziennik by Jagna

Post autor: Andrzej Pilipiuk »

Czytam i przecieram oczy ze zdumienia. Albo tu komuś kociołek ostro nie gotuje, albo po zarąbaniu Przewodasa ktoś kreuje mnie na kolejną ofiarę do zglanowania przez fandom.

Czy Wyście się szaleju najedli!?
Większego steku pierdół nie widziałem od czasów gdy mnie wygryźli z portalu pisarskiego!
ElGeneral pisze: Dziwi mnie też fakt, że ktoś noszący nazwisko Pilipiuk na każdym niemal kroku daje wyraz swej nienawiści do polskiego, prostego jak stylisko łopaty kmiecia (wiekopomne "Kuzynki", .
Nazwisko mam typowo ukraińskie (od imienia, Pilipiuk = syn Pilipa/Filipa). Ukraińskim z racji zaszłości historycznych władam słabo choć pochodzenia się nie wypieram. Członków UPA w rodzinie nie miałem, nacjonalistą ukraińskim nie jestem i nienawiści do polskiego chłopa nie żywię.

Umiem zaprząc kobyłkę do fury, powozić, orać z koniem, asystowałem przy kastrowaniu wieprzków, pamiętam jeszcze jak się doi krowy etc. Łopata, szpadel, grabie też nie są mi obce. Znam się na ciesielstwie umiem nacinać zamki na belkach. Kosić ani klepać kosy nie potrafię. czy to wystarczy za alibi?

Jako chyba jedyny w Polsce piszę fantastykę osadzoną na wsi osadzając w roli bohaterów przedstawicieli stanu kmiecego.

Dodam jeszcze że mój pradziadek Iwan Pilipiuk z Wojsławic (ongiś carski żandarm w Łabuniach) w 1905 roku został aresztowany jako jeden z szesnastu przywódców chłopskiej rebelii na Lubelszczyźnie, a mój dziadek wzięty rusznikarz po wojnie przez niemal 40 lat prowadził w Wojsławicach gospodarstwo rolne. Moi kuzyni robią to nadal. Ziemliedielec iz ziemliedielców...

Podawanie za przykład tej nienawiści akurat "Kuzynek" świadczy o nieznajomości lektury.

****
ElGeneral pisze:Pilipiuk (podobnie jak Łysiak) potępia w czambuł WSZYSTKICH Rosjan. Można i tak, ale nie róbmy z tego literackiej cnoty.
Kolejne idiotyczne pomówienie. Spoko - w ryj nie dam, ale wyjaśnijmy to sobie:

Zdanie które tu padło jest tym bardziej krzywdzące że za pozytywny obraz Rosjan w moje prozie jestem odznaczony "krzyżem na 200-lecie krzyża św. Jerzego" - oficjalnym odznaczeniem przyznanym przez Federację Rosyjską.

Nie jestem rusofilem ani zajadłym rusofobem. Mówię ich językiem, znam ich sposób myślenia. Uważam że w Smoleńsku doszło do zamachu, a jeśli wybuchnie wojna - no cóż pójdę ich zabijać. Mój dziadek poszedł z nimi zabijać niemców. Jestem daleki od generalizowania - nie uważam wszystkich przedstawicieli danej nacji za złych - choć mogę uznać ich za niepewnych, mniej lub bardziej podejrzanych.

Ale nieufność wobec obcych jest (wbrew temu czego Was uczą media) naturalna.

Porządnych Rosjan mrowi się w mojej prozie cała masa - wielu spotyka na swojej drodze dr. Skórzewski. Rosjaninem czystej wody jest druh Jakuba - Semen. Dwaj uchodźcy z Nowogrodu Sadko i Borys tez nie są źli - to bohaterowie wylądowali po niewłaściwej stronie.

Oczywiście czasem jest wojna i ruskich trzeba pozabijać bo po prostu trzeba. Czasem trafi się jakaś kanalia ale to absolutny margines mojej prozy. W przywoływanym w Recenzji "Norweskim Dzienniku" grupka emigrantów ratuje bohaterowi zadek. Potem okazuje się że nie zrobili tego bezinteresownie. Ale widzę to raczej w kategoriach intrygi. Walczą o wysoką stawkę - ryzykują ważnego pionka. Jego narodowość nie ma tu znaczenia. Gdy zawalili - ratują go jak swojaka.
hundzia pisze:W takim razie nie da się oddzielić twórczości autora od przekonań Autora.
Szkoda.
oczywiście że się nie da. Naprawdę wolelibyście żebym ukrywał swoje poglądy czyli de facto Was OKŁAMYWAŁ?
dwa razy próbowano mnie kupić. Dwa razy się nie dałem. A obiecywano mi KASĘ o jakiej i dziś trudno mi marzyć.

Na szczęście moje książki nie są lekturą szkolną - jak komuś nie odpowiadają ideologicznie nie ma przymusu czytania. ;)
Alfi pisze: Co do Pilipiuka - nie zgadzam się. To jest ansa typowo polityczno-historyczna, związana z rozbiorami i komunizmem. .
owszem mam do Ruskich żal i o rozbiory i o komunizm. Ale to chyba normalne!?
Równocześnie widać u niego pewną fascynację wschodnią Słowiańszczyzną (mam na myśli nie tylko Rosję, ale i Ukrainę).
I ikony mam w domu, i soroczka w szafie wisi, a nawet "Kobzar" w oryginale na półce stoi. Kultywowanie okruchów tradycji przodków.

Poza tym Wy jak domniemuję "czyści etnicznie Polacy" ;) w 99% zielonego pojęcia nie macie o polskim dorobku literackim i artystycznym kresów. Łapka do góry kto czytał "Naberezyńców" Czarnyszewicza...

A dorobek nasz - "kolonizowanych przez Rzeczpospolitą dzikich tubylców" to dla Was kompletna egzotyka. ;)

Ale ciekawią mnie też inne niefolklorystyczne zagadnienia - np ekspansja handlowo kulturalna Polaków w carskiej Rosji.
Nawet prelekcje o tym wygłaszałem.
ElGeneral pisze: Nie wiem, jakie były doświadczenia Andrzeja Pilipiuka z "komuną". Być może jego zagorzałość w jej zwalczaniu jest w dużej mierze usprawiedliwiona
Byłem niewolnikiem. Są tacy którzy pokochali dyby i knut ale płynie we mnie krew kozaków i polskiej szlachty. Można mnie złamać ale nie ugiąć. Nie czułem się dobrze żyjąc w kraju biednym i zamkniętym...

Komuna zamykała mi i moim krewnym furtki. W dodatku wiedziałem że gdzieś tam jest wolny świat. Trudno to zrozumieć ludziom urodzonym po 1989-tym.

Jeśli jutro zechcę napić się piwa w Bergen to wsiądę rano w samolot i po południu będę siedział na nabrzeżu Gamle Bryggen z kuflem w dłoni o party o 400 letnią drewnianą ścianę kupieckiego domu. Bez składania 17 razy wniosku o paszport. To właśnie jest wolność.
(choć niewielkie to bohaterstwo - kopanie trupa).
to nie trup tylko wylinka. Komuna trochę przepoczwarzona pozostała. I nadal dusi... tylko łapki już trochę za krótkie by mnie przytrzymać za kołnierz. ale nadal rządzą te same czerwone zombie i ich pomiot. Nadal widzę tiu i ówdzie te same mordy. Nadal na każdym kroku media karmią nas propagandą i szczują co głupszych by przegryzali gardła wskazanym ofiarom systemu.
Kruger pisze:Z czasem poznało się autora z innej strony - znielubianego na forach, mędzącego w felietonach.
Atakowanego na forach pomówieniami, wyzywanego od faszystów, nazistów, rasistów etc.
Flekowanego za szczerość. Opluwanego. etc. Kopanego ilekroć próbował się bronić, cenzurowanego lub wyrzucanego ilekroć okazywało się że ludzie gotowi go bronić... To chciałeś napisać?

I nie ma przymusu czytania moich felietonów ;)

*

Odnośnie Waszych uwag co do mojej prozy - jestem wyznawcą wolności słowa - skoro Wam się nie podoba - możecie swobodnie to zdanie wyrażać - nie obrażam się. ;)

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 19993
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Re: Norweski dziennik by Jagna

Post autor: Alfi »

Andrzej Pilipiuk pisze:

ElGeneral pisze:Pilipiuk (podobnie jak Łysiak) potępia w czambuł WSZYSTKICH Rosjan. Można i tak, ale nie róbmy z tego literackiej cnoty.
****

Alfi pisze: Co do Pilipiuka - nie zgadzam się. To jest ansa typowo polityczno-historyczna, związana z rozbiorami i komunizmem. .
owszem mam do Ruskich żal i o rozbiory i o komunizm. Ale to chyba normalne!?
A czy ja gdzieś napisałem, że nienormalne? Po prostu polemizowałem z tym, co powyżej.
I broń tu człowieka, a on się jeszcze irytuje;-).
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)
Hadapi dengan senyuman.

Awatar użytkownika
ElGeneral
Mistrz Jedi
Posty: 6089
Rejestracja: pt, 09 lis 2007 18:36

Re: Norweski dziennik by Jagna

Post autor: ElGeneral »

Drogi Mistrzu! Ktoś uważający, że w Smoleńsku zorganizowano zamach naprawdę nie musi się już z niczego tłumaczyć. Dla mnie EOT.
Takie jest moje zdanie w tej materii, a oprócz tego uważam, że Kartagina powinna być zburzona.

Awatar użytkownika
neularger
Strategos
Posty: 5230
Rejestracja: śr, 17 cze 2009 21:27
Płeć: Mężczyzna

Re: Norweski dziennik by Jagna

Post autor: neularger »

Zastanawiam się, czy powinniśmy się cieszyć, że forum nasze małe nawiedził Andrzej Pilipiuk czy raczej się zacząć martwić po przeczytaniu jego posta... :)

e.
Andrzej Pilipiuk pisze:Uważam że w Smoleńsku doszło do zamachu, a jeśli wybuchnie wojna - no cóż pójdę ich zabijać.
Może ktoś nie zauważył, ale to ciekawe zdanie. W Smoleńsku zamach - w tle wojna z Federacją Rosyjską. Prawda, jak fajnie...?
You can do anything you like... but you must never be rude. Rude is being weak.
Ty, Margoto, niszczysz piękne i oryginalne kreacje stylistyczne, koncepcje cudne językowe.
Jesteś językową demolką.
- by Ebola ;)

Awatar użytkownika
ElGeneral
Mistrz Jedi
Posty: 6089
Rejestracja: pt, 09 lis 2007 18:36

Re: Norweski dziennik by Jagna

Post autor: ElGeneral »

Neu, jest taki stary dowcip.
- Abram, co ty zrobisz, jak wybuchnie wojna z Arabami?
- Nu, pójdę ich zabijać.
- A jak ciebie zabiją?
- Mnie? Ty nawet nie mów takie słowo! A za co?

MSPANC ;-)...
Takie jest moje zdanie w tej materii, a oprócz tego uważam, że Kartagina powinna być zburzona.

Andrzej Pilipiuk
C3PO
Posty: 810
Rejestracja: pn, 23 kwie 2012 19:39

Re: Norweski dziennik by Jagna

Post autor: Andrzej Pilipiuk »

dedukuję że popisanych bzdur nie odszczekasz,
przeprosin też nie będzie...

zresztą czego się spodziewałem...

Juhani
Laird of Theina Empire
Posty: 3103
Rejestracja: czw, 18 lis 2010 09:04
Płeć: Mężczyzna

Re: Norweski dziennik by Jagna

Post autor: Juhani »

Andrzej Pilipiuk pisze:Czytam i przecieram oczy ze zdumienia. Albo tu komuś kociołek ostro nie gotuje, albo po zarąbaniu Przewodasa ktoś kreuje mnie na kolejną ofiarę do zglanowania przez fandom.

A ja tam Przewodasa szanuję, mało tego, leciutko podziwiam nawet. Żadnego zarąbania nie przyjmuję do wiadomości.
Andrzej Pilipiuk pisze:Większego steku pierdół nie widziałem od czasów gdy mnie wygryźli z portalu pisarskiego!
Widocznie mało polityków oglądałeś:)

Awatar użytkownika
ElGeneral
Mistrz Jedi
Posty: 6089
Rejestracja: pt, 09 lis 2007 18:36

Re: Norweski dziennik by Jagna

Post autor: ElGeneral »

Andrzej Pilipiuk pisze:dedukuję że popisanych bzdur nie odszczekasz,
przeprosin też nie będzie...
zresztą czego się spodziewałem...
A... zapomniałem. Przepraszam i odszczekuję. Człowieka tłumaczącego zamachem katastrofę smoleńską najlepiej przeprosić za wszystko i zgodzić się z nim, nawet gdyby głosił, że to Ruskie spowodowali potop. Tylko to go usatysfakcjonuje.
Takie jest moje zdanie w tej materii, a oprócz tego uważam, że Kartagina powinna być zburzona.

Awatar użytkownika
Kruger
Zgred, tetryk i maruda
Posty: 3413
Rejestracja: pn, 29 wrz 2008 14:51
Płeć: Mężczyzna

Re: Norweski dziennik by Jagna

Post autor: Kruger »

Andrzej Pilipiuk pisze:
Kruger pisze:Z czasem poznało się autora z innej strony - znielubianego na forach, mędzącego w felietonach.
Atakowanego na forach pomówieniami, wyzywanego od faszystów, nazistów, rasistów etc.
Flekowanego za szczerość. Opluwanego. etc. Kopanego ilekroć próbował się bronić, cenzurowanego lub wyrzucanego ilekroć okazywało się że ludzie gotowi go bronić... To chciałeś napisać?
Właściwie, żeby uściślić, to na forum SFFiH, bo dla przykładu, na forum Weryfikatorium - wręcz przeciwnie.
Nie chcę się Andrzeju wypowiadać co do meritum tego "sporu". Ja rozumiem, są dwie strony, z Twojej to sa ataki, pomówienia, flekowanie, opluwanie, kopanie i cenzurowanie. Z drugiej przekonanie, że jesteś kłótliwy, napastliwy i bezczelny. Nie wiem, na forum to trafiłem w zeszłym roku, gdy już właściwie wszystkie awantury przeminęły - a mnie się nie chciało cofać i zapoznawać. Mogłem co najwyżej chłonąć atmosferę.
Z tego, na mój rozum płyną takie wnioski. Wysoce byłby zdziwiony, gdyby wszystko co o Tobie piszą było bzdurą. Jakoś niepodejrzewałbym środowiska, choćby tylko użytkowników jednego forum, o takie zgranie, zorganizowanie i jednomyślność (a między sobą nierzadko też radośnie i ostro się kłócą), że byliby zdolni taka akcję przedsięwziąć: zupełnie niewinnego, jakbny na czyjś rozkaz sflekować, sprowokować i stłamsić. Coś musi na rzeczy być. Nie twierdzę, że prawdą jest przekonanie, żeś jest człek głupi, tępy i niegodny rozmowy, jak zdawałoby się z opinii wielu wychodzić.
Rozum mi podpowiada, że winą w takich sytuacjach zwykle jest zacietrzewienie dyskutantów internetowych. Ktoś wyrazi opinię, komuś się ona niepodoba, grubszym słowem rzuci, afera się rozkręca. A potem to już siła złego na jednego, gdy ten jeden miotnie się słowem zbyt szeroko.
Popatrz tutaj. Padło kilka opinii. Możesz uważać, że zbyt autorytatywnych, że przesadzonych, że ludzie się głęboko mylą i wręcz są w tych sądach złośliwi twierdząc, że zbyt w swych powieściach Ruskich nie lubisz. Ale tak to już jest, że ludzie o książkach rozmawiają i swoje wrażenia głoszą, kiedyś nie było netu, to rozmawiali między sobą, względnie w klubach dyskusyjnych. Dziś głoszą to w sieci, co powiedzą, to jakby kamieniem młyńskim zapadło.
Jest powód się wściekać? Literatura budzi różne myśli i skojarzenia. Ktoś widzi nienawiść do Rosjan (tą tendencyjną) w Twoich powieściach, inni zaś nie widzą (ja na przykład niespecjalnie). Po co więc takim tonem:
Czy Wyście się szaleju najedli!?
Większego steku pierdół nie widziałem od czasów gdy mnie wygryźli z portalu pisarskiego!
Kwasy często się biorą z gorącej krwi, niekoniecznie zawsze z ludzkiej złośliwości.
I nie ma przymusu czytania moich felietonów ;)
Problem w tym, że ja chcę. Zawsze czytałem je z zainteresowaniem - od roku, gdy zacząłem regularnie czytać SFFiH. Tematyka zawsze ciekawa. Wtórności (było!) nie widziałem, bo nie czytywałem wcześniejszych. I wszystko git, gdyby nie... wrażenie wykorzystywania tej formy głównie do autopromocji, niż do pokazania ciekawego zagadnienia.
Co nawet może być myślą zabawną, bo przeciez felieton z założenia do autopromocji autora służyć ma. Ma nas zafrapować zagadnieniem, zmusić do myślenia i (wcale nie mniej ważne) pokazać: ten autor, to ma łeb, takie fajne coś napisać.
Natomiast, gdy bezpośrednio w treści felietonu, nader często, bo gdzieś tak cztery razy na pięć felietonów, obok zagadnienia, czy właściwie w zestawieniu z nim pokazują się konkluzje: mnie ten problem nie dotyczy, ja jestem ponad to, ja jestem lepszy, bo ja to, tamto i siamto, to się czytelnik zastanawia. Czy autorowi przyświeca bardziej chęć pokazania problemu, czy jedna promowanie siebie?
Nie mnie uczyć Cię, ANdrzeju, pisania felietonów. Ale takie własnie wrażenia z nich wynosiłem, i to niezależnie od opinii nielubiaczy forumowych: problem moze i fajny, ale postawiony jakby po to, by podkreślić rangę autora.
Odnośnie Waszych uwag co do mojej prozy - jestem wyznawcą wolności słowa - skoro Wam się nie podoba - możecie swobodnie to zdanie wyrażać - nie obrażam się. ;)
Tak powinno być. Tym bardziej, że jak się ma rzeszę całą czytelników zachwyconych, to nawet spora przygarść niechętnych w ego nie powinna uderzać. A nawet się może przydać... do różnych celów :)
"Trzeba się pilnować, bo inaczej ani się człowiek obejrzy, a już zaczyna każdego żałować i w końcu nie ma komu w mordę dać." W. Wharton
POST SPONSOROWANY PRZEZ KŁULIKA

ODPOWIEDZ