Klimatologia Adama Cebuli

tu możemy udawać, ze zrozumieliśmy, co Autor miał na myśli.

Moderator: RedAktorzy

Awatar użytkownika
ElGeneral
Kratistos
Posty: 8408
Rejestracja: pt, 09 lis 2007 18:36

Re: Klimatologia Adama Cebuli

Post autor: ElGeneral » pn, 02 lip 2012 11:16

Bo o wpływie działalności ludzkiej na klimat wiemy zbyt mało, a zjawisko zaczęto badać stosunkowo niedawno. Niemniej nie dam sobie wmówić, że Homo Sapiens swoją taką czy inną działalnością na klimat nie wpływa. Wystarczy sobie przypomnieć, jakie skutki gospodarce Egiptu przyniosło zbudowanie przez rozentuzjazmowanych Rosjan tamy w Assuanie. Albo pomyśleć, co byłoby, gdyby - jak planowali - dla nawodnienie pustyń Mongolii porobili atomowymi wybuchami przejścia w Himalajach, przepuszczające monsuny na północ.
Takie jest moje zdanie w tej materii, a oprócz tego uważam, że Kartagina powinna być zburzona.

Juhani
Laird of Theina Empire
Posty: 3943
Rejestracja: czw, 18 lis 2010 09:04
Płeć: Mężczyzna

Re: Klimatologia Adama Cebuli

Post autor: Juhani » pn, 02 lip 2012 12:10

Moim zdaniem, wpływ na klimat mamy, ale nie przeceniajmy go. Niczego nie przeceniajmy. Na przykład wszystkie wytwarzane w ciągu roku przez ludzkość śmieci, to gdyby udało się je do zgrabnej kupki zgarnąć, a następnie nakarmić nimi zupełnie przeciętny wulkan, to przełknąłby je i przerobił bez beknięcia nawet. Analogicznie jeden superwulkan, jednym beknięciem może tak nam załatwić klimat, że nam od początku trwania ludzkości i aż do jej końca się nie uda. Nie jesteśmy aż tacy wielcy. Postrzeganie zmian klimatu przez np. pryzmat zanieczyszczonych miast to tak, jakby jaskiniowcy przez klimat swoich zadymionych jaskiń postrzegali.

Awatar użytkownika
baron13
A-to-mistyk
Posty: 3716
Rejestracja: sob, 11 cze 2005 09:11

Re: Klimatologia Adama Cebuli

Post autor: baron13 » pn, 02 lip 2012 12:21

Emisje wulkaniczne to są kilometry sześcienne stałej materii, najmniej kilka miliardów ton. Ludzka emisja co2 ok 30 miliardów ton.
Edit: rocznie
Emisja z lądów ok 400 miliardów ton.
Edit też rocznie.
Zawartość co2 w atmosferze ok 3000 miliardów ton. Zawartość w oceanach, ok 40 000 miliardów ton .

Awatar użytkownika
ElGeneral
Kratistos
Posty: 8408
Rejestracja: pt, 09 lis 2007 18:36

Re: Klimatologia Adama Cebuli

Post autor: ElGeneral » pn, 02 lip 2012 12:34

Gdzieś czytałem, że znacznie więcej CO2 na tlen przerabiają wodorosty (np. Morze Sargassowe), niż wszystkie lasy na powierzchni Ziemi. Prawdać to, czy łeż?
Takie jest moje zdanie w tej materii, a oprócz tego uważam, że Kartagina powinna być zburzona.

Juhani
Laird of Theina Empire
Posty: 3943
Rejestracja: czw, 18 lis 2010 09:04
Płeć: Mężczyzna

Re: Klimatologia Adama Cebuli

Post autor: Juhani » pn, 02 lip 2012 12:36

baron13 pisze:Emisje wulkaniczne to są kilometry sześcienne stałej materii, najmniej kilka miliardów ton. Ludzka emisja co2 ok 30 miliardów ton.
Edit: rocznie
Emisja z lądów ok 400 miliardów ton.
Edit też rocznie.
Zawartość co2 w atmosferze ok 3000 miliardów ton. Zawartość w oceanach, ok 40 000 miliardów ton .
Przez te edyty to się pogubiłem:) Poparłeś mnie, czy zanegowałeś?

Awatar użytkownika
baron13
A-to-mistyk
Posty: 3716
Rejestracja: sob, 11 cze 2005 09:11

Re: Klimatologia Adama Cebuli

Post autor: baron13 » pn, 02 lip 2012 14:13

Myślę, że poparłem ;-) Co prawda ludzie emitują rocznie 30 miliardów ton co2 i to jest chyba dużo, ale lądy na skutek działania organizmów 400 miliardów. Jak walnął Pinatubo, to skutki były widoczne przez kilka lat. Podejrzewam, że to, co wylatuje z wnętrza Ziemi nie jest do końca znane. nikt mi nie potrafił powiedzieć ile wynosi emisja co2 z wód głębinowych. Podejrzewam, że cały praktycznie efekt wzrostu poziomu co2 w atmosferze jest związany ze zmianą rozkładu temperatur w wodach oceanicznych. Nie ze zmianą średniej temperatury, ale prawdopodobnie z tym, że bardzo zimne wody np arktyczne wymieszały się z cieplejszymi. Średnia może zostać ta sama, ale ponieważ rozpuszczalność co2 maleje eksponencjalnie z temperaturą, to ilość co2 która może się rozpuścić w wymieszanej wodzie może być wielokrotnie mniejsza niż wtedy gdy mamy masy wód zimnych i ciepłych.

Awatar użytkownika
neularger
Wielki Cybernator Koronny
Posty: 7012
Rejestracja: śr, 17 cze 2009 21:27
Płeć: Mężczyzna

Re: Klimatologia Adama Cebuli

Post autor: neularger » pn, 02 lip 2012 17:01

baron13 pisze:Pierwsze pomiary warstwy ozonowej które wskazują na istnienie dziury to jakiś gość w 1958 roku. Nazwiska zapomniałem.
G.M.B. Dobson w roku 1956. Jak myślę o tego Ci chodzi. Wyszło ~320 jednostek w porównaniu z ~450 zmierzone na wiosnę. Facet uznał że to dziura - tymczasem wtedy nie prowadzono badań powłoki ozonowej i nie wiedziano, że jej grubość podlega wahaniom w ciągu roku. Stąd fałszywy alarm.
Badania są prowadzone od roku 1980. Trzydzieści dwa lata to za mało?
W anglojęzycznej Wikipedii jest artykuł.
You can do anything you like... but you must never be rude. Rude is being weak.
Ty, Margoto, niszczysz piękne i oryginalne kreacje stylistyczne, koncepcje cudne językowe.
Jesteś językową demolką.
- by Ebola ;)

Awatar użytkownika
baron13
A-to-mistyk
Posty: 3716
Rejestracja: sob, 11 cze 2005 09:11

Re: Klimatologia Adama Cebuli

Post autor: baron13 » pn, 02 lip 2012 17:34

Nie chce mi się grzebać: coś mi się zdaje, że prócz Dobsona był jeszcze jeden gość. Ale może się mylę. Istotne jest to, że w tamtym czasie nie było czym zobaczyć dziury ozonowej. Nie wiemy, jak to wyglądało, bo pomiary były punktowe i incydentalne. Jak się zaczęły obserwacje satelitarne, to dziura już była. Mówiąc krótko nie stwierdziliśmy kiedykolwiek braku dziury. Jeśli chodzi o artykuł w Wiki, to oczywiście czytałem. Nie ma tam kluczowych danych na temat np dynamiki procesów. Dowcip w tym, że ozon jest gazem nietrwałym. Rozpada się praktycznie samorzutnie.
http://www.fahrenheit.net.pl/archiwum/f04/index1.html
Moim zdaniem miałem rację. Jeśli ilość ozonu spada, a dziura ma się dobrze i to z drugiej strony, to powody fluktuacji ozonu są zupełnie inne niż działalność człowieka. Wyobraź sobie, że stoisz nad stawem i widzisz jak co jakiś czas podjeżdża chłop z beczkowozem i nabiera wody. Tak z 1000 litrów na raz. Stwierdzasz, że poziom wody w stawie spada. Znaczy, winien chłop. Nie widzisz, że w mokradła wcieka strumień wody, że z drugiej strony woda do stawu wpływa. Nie umiesz oszacować ile jej naprawdę jest. Intuicja wiejska mówi, że beczkowozem wody ze stawu się nie wyczerpie. I to są właśnie wszelkiej maści "sceptycy". Alarmiści wołają, że trzeba chłopa przegonić. Prawda jest taka, że musielibyśmy poobserwować staw znacznie dłużej. Zobaczyć jak się w nim woda waha. Okres obserwacji musi objąć co najmniej czas z czerpaniem wody przez chłopa i czas, gdy nie czerpał. Dlatego mówię, że dotychczasowe obserwacje są niewiele warte.

Awatar użytkownika
Gustaw G. Garuga
Psztymulec
Posty: 994
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 11:02
Płeć: Mężczyzna

Re: Klimatologia Adama Cebuli

Post autor: Gustaw G. Garuga » wt, 03 lip 2012 08:55

W kwestii freonu - Chińczycy i Brazylia produkują freonu coraz więcej, może to dlatego.

Inna sprawa, że ja mam wysoką odporność na teorie spiskowe, więc te wszystkie sugestie konspiracji naukowców wyskakujacych co rusz z nowym zagrożeniem dla świata itd. wywołują u mnie tylko pobłażliwy uśmieszek.
baron13 pisze:Nikt nie potrafi odpowiedzieć na pytanie, dlaczego po zniszczeniu warstwy ozonowej na wysokości kilkudziesięciu kilometrów, ozon nie miał by się tworzyć niżej.
baronie, przy całym szacunku - z uporem godnym lepszej sprawy stosujesz nadal tę samą metodę argumentacji, która została już obśmiana podczas słynnej dyskusji o zmianie klimatu na forum SFFiH, gdzie pojawiły się osoby, które na te wszystkie Twoje "trudne pytania" odpowiedzieć potrafiły z pasją (graniczącą ze złością) i z wiedzą zgoła ekspercką. Kto ciekaw, może przeczytać tu (uwaga, kilkanaście stron dyskusji):

http://www.science-fiction.com.pl/forum ... ht=#606766

Awatar użytkownika
baron13
A-to-mistyk
Posty: 3716
Rejestracja: sob, 11 cze 2005 09:11

Re: Klimatologia Adama Cebuli

Post autor: baron13 » wt, 03 lip 2012 11:46

@Gustawie: poziom freonów się mierzy. Musiałbym grzebać, ale na pamięć na Antarktydzie jest tego ok 0,1 ppm. Czyli ich nie ma. :-) nie rośnie tylko maleje. Sprawą zasadniczą jest wykonanie pomiarów. dynamiki procesów. Dowcip w tym, że o ile freon jest bazem bardzo dobrze obojętnym i nie oddziałuje na cokolwiek, to chlor jest bardzo reaktywny. Chlor jest wyrzucany do atmosfery przez wulkany, na skutek działania bakterii, ie wiem jak go produkują, ale biolodzy tak piszą. Może się znaleźć w atmosferze z wielu powodów. Tymczasem poluje się na freony, bo to się dobrze mierzy i jako, że substancje są bardzo trwałe, dostajemy efektowne powtarzalne wyniki. w przypadku chloru, przynajmniej w naszych warunkach mamy wyniki z bardzo wielkim rozrzutem, nie możesz nic powiedzieć, rośnie maleje, nie wiadomo skąd się bierze.
Co do teorii spiskowych... A gdzie tu spisek? Czy kiedykolwiek było inaczej, niż tak jak mówię? Czy alchemicy nie robili w balona swych sponsorów? Myślisz, że dziś się to zmieniło? Idziemy sobie na konferencję poswięconą fizyce powierzchni, a tu NANOTECHNOLOGIA. Jeszcze rok temu zagadnienie nazywało się spektroskopia elektronów Augera, a tu nagle nanotechnologia. Mógłbym się napracować, i zrobić statystykę przezywania tematów badawczych, ale to było by właśnie udawanie nauki. Zjawisko jest doskonale znane, polecam na przykład wykład Feynmana o naukach cargo. Szczęście jest takie, że dzieki wyszarpywaniu kasy na ratowanie ludzkości odkryto takie efekty jak wielodekadowe oscylacje oceaniczne. Nieszczęście, że buduje się wiatraki. Gustawie, niestety, nie teorie spiskowe, ale standardowy sposób działania znany powszechnie pod nazwą szarlatanerii. Zjawisko, które jest niestety częścią nieodłączną nauki i którego skutków z wielkim trudem nauka się pozbywa. Te wszystkie komisje akredytacyjne, seminaria, recenzenci, to właśnie jest cała maszyneria mająca eliminować szarlatanów. Wszelako szarlatani zawsze znajduj·ą sobie jakąś niszę. W tym wypadku skutecznie odwołują się do artefaktu kulturowego, że trzeba pościć i umartwiać się. Wymijają całą maszynerię antyszarlataneryjną i odwołują się wprost do ludu który akceptuje tezę o postach i samobiczowaniach. A kto nie słucha to w pysk.
Gustawie, nie wiem czy zauważyłeś, że przedstawiasz, jako zasadniczy argument, to, że ktoś mnie obśmiał. Obśmianie zasadniczo polega na wydawaniu dźwięku "ha-ha". No i ma mniej więcej taką wartość, jak wydawanie dźwięków. Otóż można i tak, że gość wstaje i mówi, że za tym zakrętem "jest duży i rwący wodospad" a załoga łodzi go obśmieje. Problem w tym, że tak własnie przebiegają dyskusje o klimacie. Nie zastanawiamy się, dlaczego u licha ultrafiolet miałby nie wywołać powstania ozonu w obszarze atmosfery, gdzie ciśnienie i koncentracja objętościowa tlenu jest wielokrotnie większa, ale powołujemy się na obśmianie. Zalinkowaną dyskusję może i warto przeczytać, bo pojawiają się w niej argumenty typu naskarżenia do dyrektora mojego instytutu. Jak ktoś zna termodynamikę, to zastanowi się co wie o pierwszej zasadzie termodynamiki doktorant. To już obojętnie czego, bo za dawnych czasów z takim pojęciem nie zdawało się matury. Ciekawy jest wątek odrzucenia chemicznych pomiarów stężenia co2 który zwyczajnie przeczy tezie o tym, że poziom tegoż się podnosi. W innych dziedzinach wiedzy dyskusja się się kończy, gdy się pojawiają sprzeczne wyniki. To nie jest do gardłowania, pomiary prowadzone różnymi metodami muszą dać to samo z uwzględnieniem uchybów pomiarowych. Trzeba przemierzyć i stwierdzić, co i gdzie jest nie tak. Otóż moi dyskutanci przyjęli inną strategię: obśmiali niewygodne pomiary. I co na to poradzić, jak mówili w Przedborowie? Czy mieliśmy do czynienia z ekspertami? Zadałem kilka pytań, nie tylko o obśmianie niewygodnych pomiarów, ale na przykład o mechanizm efektu cieplarnianego. No i nic. Teraz zabraliśmy się za molestowanie klimatologów ze stopniami profesora. Ci są sprytniejsi. Na pytanie czy zwiększanie się poziomu co2 jest skutkiem czy przyczyną mówią "my wierzymy". :-)

Awatar użytkownika
neularger
Wielki Cybernator Koronny
Posty: 7012
Rejestracja: śr, 17 cze 2009 21:27
Płeć: Mężczyzna

Re: Klimatologia Adama Cebuli

Post autor: neularger » wt, 03 lip 2012 13:04

Baronie, powiem, że z uporem mieszasz naukę z polityką. Zbudowałeś sobie zgrabną teorię mówiącą o szarlatanerii i zarządzaniu strachem. Ale ja nie o globalnym ociepleniu, tu faktycznie oddzielenie faktów od wymysłów jest trudne.
Ja o tej dziurze. Tak wiem, ozon jest niestabilny rozpada się się na tlen (ditlen) i atom tlenu. Zresztą ta reakcja jest jedną z podstawowych dla prawidłowego bariery ozonowej Cokolwiek by mówić dziura istnieje, nawet ty w nią wierzysz, patrzę po metaforze (woda w stawie się obniża). Przejdźmy do przyczyn. Strona, powiedzmy, "freonowa" przedstawiała wiarygodny mechanizm rozpadu freonów, uwolnienia chloru i niszczenia warstwy ozonowej. Ty w tę teorię nie wierzysz, więc dlaczego mam problem z ozonem?
You can do anything you like... but you must never be rude. Rude is being weak.
Ty, Margoto, niszczysz piękne i oryginalne kreacje stylistyczne, koncepcje cudne językowe.
Jesteś językową demolką.
- by Ebola ;)

Awatar użytkownika
Kruger
Zgred, tetryk i maruda
Posty: 4577
Rejestracja: pn, 29 wrz 2008 14:51
Płeć: Mężczyzna

Re: Klimatologia Adama Cebuli

Post autor: Kruger » wt, 03 lip 2012 13:18

Bo, o ile Barona zrozumiałem - opis mechanizmu nie odpowiada na wszystkie pytania? A co ważniejsze, pomijając zupełnie szarlatanerię, bo (idąc tokiem rozumowania Barona) nie ma dowodu, że fakt istnienia dziury ozonowej jest sprzeczny ze stanem naturalnym, że owa dziura może istnieć od setek lat, albo i nawet nie, ale w przeciągu tysiącleci dziury mogły powstawać i znikać już wielokrotnie?

A z innej beczki. Dobra, dziura jest. A co powiesz Baronie o jej negatywnym, wręcz zgubnym wpływie na naszą planetę i nasz byt? Jak to jest?
"Trzeba się pilnować, bo inaczej ani się człowiek obejrzy, a już zaczyna każdego żałować i w końcu nie ma komu w mordę dać." W. Wharton
POST SPONSOROWANY PRZEZ KŁULIKA

Awatar użytkownika
neularger
Wielki Cybernator Koronny
Posty: 7012
Rejestracja: śr, 17 cze 2009 21:27
Płeć: Mężczyzna

Re: Klimatologia Adama Cebuli

Post autor: neularger » wt, 03 lip 2012 13:35

Kruger pisze: (...)że owa dziura może istnieć od setek lat (...)
Szkoda, że prowadzone od 32 lat badani przeczą temu.
You can do anything you like... but you must never be rude. Rude is being weak.
Ty, Margoto, niszczysz piękne i oryginalne kreacje stylistyczne, koncepcje cudne językowe.
Jesteś językową demolką.
- by Ebola ;)

Awatar użytkownika
Kruger
Zgred, tetryk i maruda
Posty: 4577
Rejestracja: pn, 29 wrz 2008 14:51
Płeć: Mężczyzna

Re: Klimatologia Adama Cebuli

Post autor: Kruger » wt, 03 lip 2012 13:37

Neulargerze, z tego co tu czytam, od kiedy się dokonuje pomiarów dziury, to ona istnieje. Nawet jeśli z wyliczeń wynika, że 40 lat temu jej nie było, to są tylko wyliczenia. Które, nawiasem mówiąc, i tak nie są w stanie wykluczyć, że kiedyś były inne dziury.
"Trzeba się pilnować, bo inaczej ani się człowiek obejrzy, a już zaczyna każdego żałować i w końcu nie ma komu w mordę dać." W. Wharton
POST SPONSOROWANY PRZEZ KŁULIKA

Awatar użytkownika
ElGeneral
Kratistos
Posty: 8408
Rejestracja: pt, 09 lis 2007 18:36

Re: Klimatologia Adama Cebuli

Post autor: ElGeneral » wt, 03 lip 2012 13:58

Znam Adama od (chyba) trzydziestu lat i często mi się wydaje, że rozumuje tak jak komputer pokładowy w opowiadaniu Lema "Ananke".
Takie jest moje zdanie w tej materii, a oprócz tego uważam, że Kartagina powinna być zburzona.

ODPOWIEDZ