Z dawnych wieków...

czyli co nam w duszy gra - o muzyce fantastyczniej i fantastyce muzycznej

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Gesualdo
Niegrzeszny Mag
Posty: 1752
Rejestracja: pn, 01 wrz 2008 14:45

Post autor: Gesualdo » pt, 19 wrz 2008 16:45

kaj pisze:
Dawno, dawno temu muzyka rzeczywiście miała sporo wspólnego z naukami ścisłymi.
Nie muzyka, tylko teoria muzyki.
Muzyka też. Jeśli rozumieć przez to np. ścisłe reguły prowadzenia vox organalis w pierwszych utworach polifonicznych, jasno określone zasady kontrapunktyczne, stosowanie tylko wybranych interwałów itd. To nie była teoria, tylko praktyka komponowania poparta teorią.
kaj pisze:
Gry weneckie Witolda Lutosławskiego, gdzie w pewnych fragmentach utworu wykonawcy grali swoje partie w dowolnie przez siebie wybranym tempie i z tylko przybliżoną dokładnością rytmiczną).
Akurat Lutosławski aleatoryzmu nie stosował. Mu nie chodziło o przypadkowy egekt, tylko konkretny rezultat, uzyskany przy zosatweniu swodoby wykonawcom. To zupełnie co innego niż aleatoryczne utwory Cage'a czy Stokhauzena, gdzie nie wiadomo co wyjdzie.
"W latach sześćdziesiątych Lutosławski wykorzystywał w swojej twórczości aleatoryzm kontrolowany, polegający na wprowadzaniu odcinków muzycznych, których nie obowiązuje wspólna miara metrorytmiczna, i zestawianiu ich z fragmentami całkowicie dookreślonymi. Najważniejsze utwory tego rodzaju to: orkiestrowe Jeux vénitiens (Gry weneckie, 1960-61)..."

(Małgorzata Kowalska, ABC Historii Muzyki, Wyd. Musica Iagellonica, Kraków, 2001 r., str 649)

No dobra, nie dodałem, że "kontrolowany, ale nie wiedziałem, że ktoś złapie mnie za słówko.
Jest to rzeczywiście inna sprawa, niż np. u Cage'a, ale znów się nie zgodzę, że u niego - jak napisałeś - nie wiadomo co wyjdzie. Aleatoryzm polega - jak stwierdza Bogusław Schaeffer - na zastosowaniu dowolności w zakresie zwykle jednego elementu. Z kolei inne są bardzo jasno określone, więc jest to technika dość zdyscyplinowana. Całkowita dowolność byłaby chaosem. Chaos - według mnie - to już nie sztuka.
kaj pisze: 150 lat temu pewnie tak. teraz jedni i drudzy są wychowani na tym samym.
Posiadamy jednak - przynajmniej ludzie wykrztałceni - pewną świadomość kulturową, dzięki której możemy spojrzeć na utwór pod trochę innym kontem. Chopin był patrotą polskim i ta polskość wyraźnie brzmi w jego utworach. Jego muzyka odwołuje się do zakożenionych w nas emocji, które mogą być niezrozumiałe dla kogoś, kto nie zetknął się z naszą tradycją i historią. Oczywiście, pewne prawdy są uniwersalne. Pianiści mogą wyczuwać ton mazurków podświadomie, ale mówi się, że wielu wykonawcom brakuje tego polskiego akcentu, tego czegoś nieuchwytnego, co stanowi o narodowym charakterze utworów Chopina. Z odbiorem muzyki jest podobnie. Odnosi się do subiektywnych emocji. Powiem więcej. Potrafi odnieść siędo intersubiektywnych emocji całego narodu.
"Jestem kompozytorem i coś pewnie chciałem, ale już zapomniałem."

Awatar użytkownika
kaj
Kadet Pirx
Posty: 1265
Rejestracja: śr, 28 wrz 2005 13:50

Post autor: kaj » pt, 19 wrz 2008 21:00

Muzyka też. Jeśli rozumieć przez to np. ścisłe reguły prowadzenia vox organalis w pierwszych utworach polifonicznych, jasno określone zasady kontrapunktyczne, stosowanie tylko wybranych interwałów itd. To nie była teoria, tylko praktyka komponowania poparta teorią.
Ino to tylko skoprmny wycinek muzyki przeszłości.
"W latach sześćdziesiątych Lutosławski wykorzystywał w swojej twórczości aleatoryzm kontrolowany, polegający na wprowadzaniu odcinków muzycznych, których nie obowiązuje wspólna miara metrorytmiczna, i zestawianiu ich z fragmentami całkowicie dookreślonymi. Najważniejsze utwory tego rodzaju to: orkiestrowe Jeux vénitiens (Gry weneckie, 1960-61)..."

(Małgorzata Kowalska, ABC Historii Muzyki, Wyd. Musica Iagellonica, Kraków, 2001 r., str 649)

No dobra, nie dodałem, że "kontrolowany, ale nie wiedziałem, że ktoś złapie mnie za słówko.
Jest to rzeczywiście inna sprawa, niż np. u Cage'a, ale znów się nie zgodzę, że u niego - jak napisałeś - nie wiadomo co wyjdzie. Aleatoryzm polega - jak stwierdza Bogusław Schaeffer - na zastosowaniu dowolności w zakresie zwykle jednego elementu. Z kolei inne są bardzo jasno określone, więc jest to technika dość zdyscyplinowana. Całkowita dowolność byłaby chaosem. Chaos - według mnie - to już nie sztuka.
Ino Gry Weneckie czy inne utwory Lutosławskiego z odcinkami w, których nie obowiązuje wspólna miara metrorytmiczna, brzmia w róznych wykonaniach bardzo podobnie. Nie mniej, a nawet bardziej niż rózne wykonania Chopina z jego rubato. Bo jak 40 instrumentów smyczkowych gra w dowolnym metrum to wynik jest do przewidzenia. To mniej więcej jak z teoria gazu - czasteczki gazu poruszaja sie chaotycznie, ale cisnienie jakie wywierają jest do wyliczenia. A u Cage'a, np. gdy sześć osób przypadkowo skacze po skalach swoich odbiorników radiowych, to rezultat moze być zupełnie różny i zupełnie przypadkowy.
Posiadamy jednak - przynajmniej ludzie wykrztałceni - pewną świadomość kulturową, dzięki której możemy spojrzeć na utwór pod trochę innym kontem. Chopin był patrotą polskim i ta polskość wyraźnie brzmi w jego utworach. Jego muzyka odwołuje się do zakożenionych w nas emocji, które mogą być niezrozumiałe dla kogoś, kto nie zetknął się z naszą tradycją i historią. Oczywiście, pewne prawdy są uniwersalne. Pianiści mogą wyczuwać ton mazurków podświadomie, ale mówi się, że wielu wykonawcom brakuje tego polskiego akcentu, tego czegoś nieuchwytnego, co stanowi o narodowym charakterze utworów Chopina. Z odbiorem muzyki jest podobnie. Odnosi się do subiektywnych emocji. Powiem więcej. Potrafi odnieść siędo intersubiektywnych emocji całego narodu.
60 lat temu może jeszcze cos w tym było. Obecnie wykształocony muzycznie klasycznie Chińczyk pewnie ma więcej wspólnego kulturowo z wykształconym muzycznie klasycznie Poalkiem - obrazaja się w kręgu Mozarta, Chopina, itd. I maja obaj mniej wspólnego z Polakiem i Chińczykiem wychowanym w tradycji popu. Jakie to emocje sa zakorzenione w Polakach, by inaczej słyszeli Chopina niz inne nacje, to nie mam pojecia. Co do mazurków, to faktycznie, 50 lat temu niepolacy grali je gorzej. Ale obecnie polscy pianisci nie wychowuja sie juz w tradycji mazura, tylko tej samej co reszta swiata - muzyka filmowa, pop itd, czy powszechnie dostepne nagrania klasyki. I wszyscy pianisci maja dostep jednakowy do nagrań Rubinsteina. Dawniej faktycznie nie bez powodu na konkursie chopinowskim nagrode za najlepsze wykonanie mazurków dostawał Polak. Ale to juz przeszłość.

Awatar użytkownika
Gesualdo
Niegrzeszny Mag
Posty: 1752
Rejestracja: pn, 01 wrz 2008 14:45

Post autor: Gesualdo » sob, 20 wrz 2008 12:08

kaj pisze:Ino to tylko skoprmny wycinek muzyki przeszłości.
Nie wiem, czy taki skromny. Powyżej podałem tylko parę przykładów. W takim Średniowieczu bardzo poważano teoretyków. Ba, stawiano ich znacznie wyżej od kompozytorów, czy wykonawców. Bardzo dbano, by muzyka zgadzała się z teorią i właśnie podług teorii ją tworzono, więc jakieś tam związki z naukami ścisłymi miała. W praktyce. Odniosłem się tylko do słów flamenco. Nawet taka dodekafonia w XX wieku zakładała pewne ścisłe zasady, więc coś tam miała wspólnego z naukami ścisłymi. Za kluczowe uznałbym słowa - coś tam.
kaj pisze: Ino Gry Weneckie czy inne utwory Lutosławskiego z odcinkami w, których nie obowiązuje wspólna miara metrorytmiczna, brzmia w róznych wykonaniach bardzo podobnie. Nie mniej, a nawet bardziej niż rózne wykonania Chopina z jego rubato. Bo jak 40 instrumentów smyczkowych gra w dowolnym metrum to wynik jest do przewidzenia. To mniej więcej jak z teoria gazu - czasteczki gazu poruszaja sie chaotycznie, ale cisnienie jakie wywierają jest do wyliczenia. A u Cage'a, np. gdy sześć osób przypadkowo skacze po skalach swoich odbiorników radiowych, to rezultat moze być zupełnie różny i zupełnie przypadkowy.
Tylko że rubata u Chopina są ściśle związane z zamysłem jednego wykonawcy. Nie występuje tu efekt losowy. Natomiast u Lutosławskiego pozwolenie wykonawcom na taką dowolność sprawia, że efekt jest losowy. Dla wszystkich - kompozytora, dyrygenta, wykonawców i słuchaczy. Więc aleatoryzm niewątpliwie występuje. Efekt za każdym razem jest bardzo zbliżony, dlatego jest to aleatoryzm kontrolowany. Podałem przykład Lutosławskiego, bo uwypuklał on problem rytmu i jego niejednoznaczności. Nie jest to idealny przykład aleatoryzmu, lecz w tamtym kontekście nie o to chodziło.
Co do Cage'a, to powiedziałem, że u niego sprawa wygląda ciut inaczej.
kaj pisze: 150 lat temu pewnie tak. teraz jedni i drudzy są wychowani na tym samym.
kaj pisze:60 lat temu może jeszcze coś w tym było.
My tu gadu gadu, a 90 lat poszło w las i się zgubiło:)
kaj pisze: Jakie to emocje sa zakorzenione w Polakach, by inaczej słyszeli Chopina niz inne nacje, to nie mam pojecia.
No nie wiem, poczytaj Dziady, czy Kordiana. Na mnie to wciąż działa. Może nie na wszystkich. Nie wiem, czy potrafię wyjaśnić to uczucie, kiedy rozpamiętując dawne dzieje Polski słucham etiudy rewolucyjnej.
kaj pisze: I wszyscy pianisci maja dostep jednakowy do nagrań Rubinsteina.
Nie chodzi o to, by kopiować mistrzów, tylko przepuścić pewne emocje przez pryzmat własnej osoby.
"Jestem kompozytorem i coś pewnie chciałem, ale już zapomniałem."

Awatar użytkownika
kaj
Kadet Pirx
Posty: 1265
Rejestracja: śr, 28 wrz 2005 13:50

Post autor: kaj » sob, 20 wrz 2008 12:21

Natomiast u Lutosławskiego pozwolenie wykonawcom na taką dowolność sprawia, że efekt jest losowy.
Własnie nie wystepuje. rózne wykonania, a efekty do siebie bardzo zblizone. Efekt jest konkretny.
No nie wiem, poczytaj Dziady, czy Kordiana. Na mnie to wciąż działa. Może nie na wszystkich. Nie wiem, czy potrafię wyjaśnić to uczucie, kiedy rozpamiętując dawne dzieje Polski słucham etiudy rewolucyjnej.
typowa nadinterpretacja. Próba znalezienia tresci pozamuzycznej. Czysty subiektywizm.

Awatar użytkownika
Gesualdo
Niegrzeszny Mag
Posty: 1752
Rejestracja: pn, 01 wrz 2008 14:45

Post autor: Gesualdo » sob, 20 wrz 2008 14:34

kaj pisze:Własnie nie wystepuje. rózne wykonania, a efekty do siebie bardzo zblizone. Efekt jest konkretny..
Ale tu nie chodzi o podobieństwo efektów. Podobieństwo wysępuje, ponieważ jest to aleatoryzm kontrolowany. Chodzi o dopuszczenie do wykonania zjawiska przypadku. Jako wykonawca mogę zagrać te fragmenty szybciej, bądź wolniej - według uznania. W dodatku nie mam szans zagrać w podanym przez partyturę rytmie, bo jest on za trudny. Moja gra jest świadoma, ale nie odpowiadam za to, co robi kolega siedzący ze mną przy pulpicie. Nie odpowiada nawet kompozytor, ani dyrygent. To jest losowość. Przeciwieństwo celowości. Bardzo ograniczona, ale jednak.
Poza tym spróbuj zapisać dwa dowolne wykonania tego utworu na papierze i zobaczymy, czy niczym się nie różnią. Efekt jest ograniczony przez naszą percepcję, ale co z ideą? Co z tekstem intencjonalnym, który też powinien być wzięty pod uwagę?
kaj pisze: typowa nadinterpretacja. Próba znalezienia tresci pozamuzycznej. Czysty subiektywizm.
Niekoniecznie nadinterpretacja. Pamiętajmy, że jesteśmy przy muzyce romantycznej. Nostalgia, jak i inne uczucia, przebijają przez wiele utworów Chopina. Znając kontekst socjologiczny i kulturowy, sam utożsamiając się z kompozytorem i Polską, nie dopuszczam się nadinterpretacji.
I tak, masz rację. Typowy subiektywizm. Chopin, słysząc to, podbiegłby do mnie i dał grabę.

Edit. Kosmetyka
"Jestem kompozytorem i coś pewnie chciałem, ale już zapomniałem."

Awatar użytkownika
kaj
Kadet Pirx
Posty: 1265
Rejestracja: śr, 28 wrz 2005 13:50

Post autor: kaj » ndz, 21 wrz 2008 08:26

Chopin, słysząc to, podbiegłby do mnie i dał grabę.
Prędzej rzuciłby sarkazmem. Stosujesz biografizm nieuzasadniony. Skad wiesz, ze etiudę tzw. rewolucyjną napisał z powdu powstania, a nie bolącego zęba? Albo po prostu bo chciał?
Efekt jest ograniczony przez naszą percepcję, ale co z ideą?
Idea to jedno, a rezultat to drugie.

Awatar użytkownika
Gesualdo
Niegrzeszny Mag
Posty: 1752
Rejestracja: pn, 01 wrz 2008 14:45

Post autor: Gesualdo » ndz, 21 wrz 2008 11:57

kaj pisze:
Chopin, słysząc to, podbiegłby do mnie i dał grabę.
Prędzej rzuciłby sarkazmem. Stosujesz biografizm nieuzasadniony. Skad wiesz, ze etiudę tzw. rewolucyjną napisał z powdu powstania, a nie bolącego zęba? Albo po prostu bo chciał?
Etiudę rewolucyjną Chopin mógł napisać z jakiegokolwiek powodu. Akurat nie dysponuję odpowiednimi listami Chopina (jeżeli takowe w ogóle są), w których wypowiedział się na temat tego utworu. Można jednak nakreślić sylwetkę kompozytora przy pomocy wielu materiałów (w tym właśnie listów Chopina), jak również przeanalizować jego utwory. Można wyznaczyć idiolekt twórczy kompozytora.
Chopin ucieszyłby się z mojej subiektywnej reakcji, ponieważ cała muzyka Romantyczna wręcz tonie w subiektywizmie.
kaj pisze:
Efekt jest ograniczony przez naszą percepcję, ale co z ideą?
Idea to jedno, a rezultat to drugie.
Po pierwsze. Rezultat też jest uzależniony od osobistej percepcji. Dla kogoś bardzo spostrzegawczego ta losowość może być wyrazista. Trochę uogólniłem.
Po drugie. Aleatoryzm jest właśnie ideą. Pomysłem, że do utworu można wprowadzić efekt losowy. Wszystko inne, to tylko praktyczne wykorzystanie tej idei.
"Jestem kompozytorem i coś pewnie chciałem, ale już zapomniałem."

Awatar użytkownika
kaj
Kadet Pirx
Posty: 1265
Rejestracja: śr, 28 wrz 2005 13:50

Post autor: kaj » pn, 22 wrz 2008 09:30

Można jednak nakreślić sylwetkę kompozytora przy pomocy wielu materiałów (w tym właśnie listów Chopina), jak również przeanalizować jego utwory. Można wyznaczyć idiolekt twórczy kompozytora.
Chopin ucieszyłby się z mojej subiektywnej reakcji, ponieważ cała muzyka Romantyczna wręcz tonie w subiektywizmie.
No to zrób to. I wtedy zobaczysz, że Chopin nigdy nie wypowiadał się w ten sposób o swoich utworach, a na wszelkie analizy próbujące tu znależć jakiś autobiografizm czy reakccje na wydarzenia reagował sarkazmem.
Aleatoryzm jest właśnie ideą.
U Cage'a tak. Ideał uzyskania nieprzewidywalnego, przypadkowego rezultatu.
U Lutosławskiego, to co niesłusznie jest podciągane pod aelatoryzm jest tylko techniką kompozytorską potrzebą do uzyaskania konkretnego rezultatu.

Awatar użytkownika
Gesualdo
Niegrzeszny Mag
Posty: 1752
Rejestracja: pn, 01 wrz 2008 14:45

Post autor: Gesualdo » pn, 22 wrz 2008 16:58

kaj pisze: No to zrób to. I wtedy zobaczysz, że Chopin nigdy nie wypowiadał się w ten sposób o swoich utworach, a na wszelkie analizy próbujące tu znależć jakiś autobiografizm czy reakccje na wydarzenia reagował sarkazmem.
Chwilowo nie mam pod ręką czegoś dosadniejszego:

„…wróg w domu. Przedmieścia zburzone – spalone – Jaś! – Wiluś na wałach pewno zginął… O Boże, jesteś ty! – jesteś i nie mścisz się! – Czy jeszcze ci nie dość zbrodni moskiewskich… Moskal panem świata?... A ja bezczynny, a ja tu z gołymi rękami, czasem tylko stękam, boleję na fortepianie…”

Z albumu-dziennika Fryderyka Chopina,
Stuttgart, wrzesień 1831 roku

Cyt. za: Pamela i Iwo Załuscy, Szlakiem Chopina po Polsce

Reakcja na powstanie listopadowe. Niedługo potem powstała Etiuda c-moll op.10 nr 12 zwana „Rewolucyjną”. Spotkałem się z opiniami, że napisana została właśnie pod wpływem powstania. Jak i parę innych utworów. Już w tym cytacie doszukać się można wrażenie bezczynności u Chopina, które może pokonać jedynie przez muzykę. Nawet jeśli Chopin później wyparłby się tego, to nie oznacza wcale, że atobiografizmu w jego twórczości nie było, tylko, że sam nie uznawał tego faktu.
kaj pisze: U Cage'a tak. Ideał uzyskania nieprzewidywalnego, przypadkowego rezultatu.
U Lutosławskiego, to co niesłusznie jest podciągane pod aelatoryzm jest tylko techniką kompozytorską potrzebą do uzyaskania konkretnego rezultatu.
kaj pisze: Własnie nie wystepuje. rózne wykonania, a efekty do siebie bardzo zblizone. Efekt jest konkretny.
„ Muzykę, w której ingerencja przypadku jest wciągnięta do współudziału w realizacji dzieła, określa się jako aleatoryczną (…)
Aleatoryzm stosowany przez kompozytorów nie jest jednak rządzony przez absolutny przypadek. Przypadkowość ingeruje tu, lecz nie dominuje, gdyż wówczas nie byłoby mowy o komponowaniu (…)
Przypadkowi stawia się pewne ramy – kompozytor powiada w ten sposób, że do określonej granicy jest mu obojętne, z czego się będzie składał dany passus instrumentalny. Taka obojętność wydaje się nienaturalna, a jednak są przypadki, w których nawet w tradycyjnej muzyce było kompozytorowi obojętne, w jaki sposób zrealizuje się dany wycinek muzyki (np. pasaż harfowy na gamie całotonowej), gdyż chodziło mu – i słusznie! – bardziej o jego rezultat wrażeniowy niż strukturalną konsystencję. Aleatoryzm prawdziwy opiera się na ścisłej dyspozycji całości przy pozostawionej przypadkowi dyspozycji szczegółów. (…)
Aleatoryzm (…) daje szansę na lepsze niż dotąd ogarnięcie formy, pozwala na skoncentrowanie się na czynnikach najważniejszych, precyzyjnie ustalonych, przewidzianych w ogólnych zarysach, nie przewidzianych w szczegółach. W tej sytuacji aleatoryzm obejmuje zwłaszcza te warstwy kompozycyjne, które "wypełniają" muzykę (że przypomnijmy przykład harfy). Inne warstwy – pierwszoplanowe – podane są już nie w przybliżeniu, lecz ściśle. Pozostawić wszystko przypadkowi – tak jak to robi niekiedy Cage – jest nieco ryzykowne i zbyt indywidualistyczne jako metoda, by można ją powtarzać.”

Bogusław Schaeffer, Mały informator muzyki XX wieku, hasło – aleatoryzm

Ja dodam tylko, że w przypadku Lutosławskiego jest to aleatoryzm kontrolowany, czyli trzeba mniej rygorystycznie podejść do owej definicji.

Wszystkie podkreślenia moje.
"Jestem kompozytorem i coś pewnie chciałem, ale już zapomniałem."


Awatar użytkownika
Gesualdo
Niegrzeszny Mag
Posty: 1752
Rejestracja: pn, 01 wrz 2008 14:45

Post autor: Gesualdo » wt, 03 sie 2010 19:05

"Jestem kompozytorem i coś pewnie chciałem, ale już zapomniałem."

Awatar użytkownika
Gesualdo
Niegrzeszny Mag
Posty: 1752
Rejestracja: pn, 01 wrz 2008 14:45

Post autor: Gesualdo » śr, 18 sie 2010 11:02

"Jestem kompozytorem i coś pewnie chciałem, ale już zapomniałem."

Awatar użytkownika
Gesualdo
Niegrzeszny Mag
Posty: 1752
Rejestracja: pn, 01 wrz 2008 14:45

Post autor: Gesualdo » pt, 20 sie 2010 14:12

"Jestem kompozytorem i coś pewnie chciałem, ale już zapomniałem."

Awatar użytkownika
Gesualdo
Niegrzeszny Mag
Posty: 1752
Rejestracja: pn, 01 wrz 2008 14:45

Post autor: Gesualdo » śr, 22 wrz 2010 12:06

"Jestem kompozytorem i coś pewnie chciałem, ale już zapomniałem."

Awatar użytkownika
ElGeneral
Mistrz Jedi
Posty: 6089
Rejestracja: pt, 09 lis 2007 18:36

Post autor: ElGeneral » śr, 22 wrz 2010 13:43

A czy ktoś mógłby mi podsunąć linka do śpiewanej przez Mefistofelesa w "Fauście" Gounoda "Ballady o Złotym Cielcu?
Takie jest moje zdanie w tej materii, a oprócz tego uważam, że Kartagina powinna być zburzona.

ODPOWIEDZ