Z dawnych wieków...

czyli co nam w duszy gra - o muzyce fantastyczniej i fantastyce muzycznej

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Gesualdo
Niegrzeszny Mag
Posty: 1752
Rejestracja: pn, 01 wrz 2008 14:45

Post autor: Gesualdo » pt, 13 maja 2011 17:10

Nie mogę się powstrzymać.
Zimerman plays Liszt Concerto no.1 in E flat major- P. 01
Liszt:Piano Concerto N.2 in A major.I

To tylko początki, ale radzę całość skonsumować.
Jeśli ktoś Wam powie, że Liszt jest kiepski, to nie słuchajcie go.
Szczególnie drugi koncert zapiera dech. Coś wspaniałego.
"Jestem kompozytorem i coś pewnie chciałem, ale już zapomniałem."

Awatar użytkownika
Gesualdo
Niegrzeszny Mag
Posty: 1752
Rejestracja: pn, 01 wrz 2008 14:45

Post autor: Gesualdo » pn, 30 maja 2011 15:50

Xenakis- Jonchaies
Iannis Xenakis - Metastasis

Brak słów. Xenakis jest rewelacyjny.
"Jestem kompozytorem i coś pewnie chciałem, ale już zapomniałem."

Awatar użytkownika
ketyow
Sepulka
Posty: 19
Rejestracja: śr, 28 kwie 2010 15:48

Post autor: ketyow » pt, 03 cze 2011 11:35

Wow, ale psychodela. Dobre.
Prawda tkwi w szczegółach. Oczywiście, w szczegółach siedzi także diabeł - wszyscy tak mówią - ale może "prawda" i "diabeł" to dwie nazwy tej samej rzeczy.

Awatar użytkownika
No-qanek
Nexus 6
Posty: 3098
Rejestracja: pt, 04 sie 2006 13:03

Post autor: No-qanek » sob, 04 cze 2011 12:21

A mnie znudziło.

Chaotyczna faktura wyeksploatowana mocno, kompozycja prosta, "melodia" też zupełnie przeciętna.
Jakieś takie naiwne to jest, zwłaszcza pierwsze, gdzie kompozytor chyba próbował słuchacza powalić na kolana, ale prymitywnie mu to wyszło.
"Polski musi mieć inny sufiks derywacyjny na każdą okazję, zawsze wraca z centrum handlowego z całym naręczem, a potem zapomina i tęchnie to w szafach..."

Awatar użytkownika
Gesualdo
Niegrzeszny Mag
Posty: 1752
Rejestracja: pn, 01 wrz 2008 14:45

Post autor: Gesualdo » sob, 04 cze 2011 14:02

:)
No-qanek pisze: Chaotyczna faktura wyeksploatowana mocno (...)
Mógłbyś rozwinąć? Tzn. w czym przejawia się ten „chaos” i w jakim sensie/zakresie ta faktura jest wyeksploatowana i przez kogo?
"melodia" też zupełnie przeciętna.
A konkretnie? O jaką „melodię” Ci chodzi?
"Jestem kompozytorem i coś pewnie chciałem, ale już zapomniałem."

Awatar użytkownika
No-qanek
Nexus 6
Posty: 3098
Rejestracja: pt, 04 sie 2006 13:03

Post autor: No-qanek » sob, 04 cze 2011 19:47

Mógłbyś rozwinąć? Tzn. w czym przejawia się ten „chaos” i w jakim sensie/zakresie ta faktura jest wyeksploatowana i przez kogo?
Chaos, czyli taka dysharmonia. Dźwięki nie składające się w melodię, jedno brzmienie, tylko takie brzdąkanie (i chodzi o brzdąkanie, które nie składa się na coś większego jak u Szymanowskiego czy Parta, ale samo sobie brzdąkanie).
Nie powiem ci przez kogo, bo wielu ich było i nigdy nie zwracałem uwagi, bo mnie to nudziło.
Ale niech będzie, że np. u Stockhausena, ale u niego widać ciekawą "melodię" (nie znam Stockhausena, wziąłem sobie za przykład taki oto utwór)

Może w tej teksturze Xenakisa jest coś oryginalnego, ale ja tego widać nie widzę.
A konkretnie? O jaką „melodię” Ci chodzi?
Konkretnie ci nie powiem, bo nie umiem opisywać muzycznie. Nie znam terminologii, itd.
Chodzi mi o to, jak muzyka się kołysze, to co możesz nucić. To jakie słowa wypowiada kompozytor muzyką.
Np. takie A-a-a-a! horrorowe jakie jest pod początek Jonchaiesa. To jako przykład frazy, z której się "melodia" składa. Tylko jeden, bo innych nie nazwę, tamto się akurat kojarzy.

Jest jeszcze trzeci poziom, czyli kompozycja, ale to już jak kompozycja dzieła literackiego - ona wynika z tego, jak się prowadzi "melodię" przez cały utwór.
Takie moja osobista, kulawa, ale jako tako pomocna terminologia.

O, i te zmiany tempa u Xenakisa też mnie nudzą. O ileż ciekawiej to samo robił Glass (też słyszycie w tle "marli pomarli"? :P)
"Polski musi mieć inny sufiks derywacyjny na każdą okazję, zawsze wraca z centrum handlowego z całym naręczem, a potem zapomina i tęchnie to w szafach..."

Awatar użytkownika
SzaryKocur
Fargi
Posty: 424
Rejestracja: czw, 23 lis 2006 01:31
Płeć: Mężczyzna

Post autor: SzaryKocur » sob, 04 cze 2011 20:01

Ale kocia muzyka (Xenakis). Brzmi jak nagranie z sesji, grających byle co ludzi, którzy nauczyli się grać kilka nut na swoich instrumentach. Nie wiem jak ktoś wykształcony muzycznie może tego słuchać i nie widzi, że kompozytor skomponował to bez żadnego wysiłku, może nawet śmiejąc się, że "klient i tak się znajdzie". Może brzmi to ostro, ale tak właśnie myślę.
Zakapturzone awatary rulez!
Wszystko co napisałem, to tylko moje prywatne zdanie.

Awatar użytkownika
Gesualdo
Niegrzeszny Mag
Posty: 1752
Rejestracja: pn, 01 wrz 2008 14:45

Post autor: Gesualdo » sob, 04 cze 2011 20:22

No-qanku, w żadnym wypadku nie będę Cię indoktrynować. Nie traktuj też tego, jak argument w dyskusji. Po prostu pomyślałem, że może Cię zainteresować ten artykuł. I nie, nie liczę, że odtąd inaczej będziesz słuchać Xenakisa.

W każdym razie jestem ciekaw, co byś powiedział o Xenakisie, gdybyś posłuchał go „na żywo”. Ale to dygresja.
W zakresie rytmiki Glass, w porównaniu do Xenakisa, jest niczym dziecko bawiące się w piaskownicy.
"Jestem kompozytorem i coś pewnie chciałem, ale już zapomniałem."

Awatar użytkownika
No-qanek
Nexus 6
Posty: 3098
Rejestracja: pt, 04 sie 2006 13:03

Post autor: No-qanek » sob, 04 cze 2011 21:26

Przeczytam, jak będę miał akurat czas.
Nie wiem czy słuchanie na żywo, by cokolwiek zmieniło. Ale za to zasieję ferment wewnętrzny, bo kiedyś coś Xenakisa słuchałem i mi się podobało.
W zakresie rytmiki Glass, w porównaniu do Xenakisa, jest niczym dziecko bawiące się w piaskownicy.
A wiesz, że tak możemy długo i to używając coraz barwniejszych porównań? :P

I nie chodzi mi o warsztat, opanowanie techniki, a sposób w jaki się z niej korzysta i co się z niej robi. Tak dla rozjaśnienia.
"Polski musi mieć inny sufiks derywacyjny na każdą okazję, zawsze wraca z centrum handlowego z całym naręczem, a potem zapomina i tęchnie to w szafach..."

Awatar użytkownika
Gesualdo
Niegrzeszny Mag
Posty: 1752
Rejestracja: pn, 01 wrz 2008 14:45

Post autor: Gesualdo » sob, 04 cze 2011 21:58

No-qanek pisze:
A wiesz, że tak możemy długo i to używając coraz barwniejszych porównań? :P

I nie chodzi mi o warsztat, opanowanie techniki, a sposób w jaki się z niej korzysta i co się z niej robi. Tak dla rozjaśnienia.
Pisałeś o rytmice, stawiając znak równości między Xenakisem a Glassem.
Glass liczy do czterech, do trzech lub do dwóch. I bawi się tymi klockami. Linearnie, bo nawet nie zestawia tych rytmów, jak to mu się często zdarza. Wiesz, trójki z dwójkami, z piątkami, i takie tam. Już bliżej Glassowi do tego :).
W jakim zakresie – mówimy o rytmice – widzisz podobieństwo Glassa z Xenakisem? Bo ja się nie mogę dosłyszeć.
"Jestem kompozytorem i coś pewnie chciałem, ale już zapomniałem."

Awatar użytkownika
No-qanek
Nexus 6
Posty: 3098
Rejestracja: pt, 04 sie 2006 13:03

Post autor: No-qanek » ndz, 05 cze 2011 13:10

Kiedy mi nie chodzi o metrum, tylko o zmiany tempa. Znaczy liczy do tylu samu, ale długość nuty się zmienia... chyba dobrze napisałem.

A przy okazji ten artykuł przeczytam i ci odpowiem.
Zanim przejdę do biografii, powiem, że nie znam słuchacza, który by przyznał, że twórczość Xenakisa jest nudna.
No to już znasz.
Jak daleko zajdziesz? Do nieskończoności.
Ekhem. Żeby gdzieś zajść, trzeba gdzieś skończyć. A jak rozumiem autor mówi o błądzeniu bez końca.
Otóż tradycyjnie zbudowane utwory muzyczne mają tę cechę, że podczas ich słuchania już w połowie wie się dość dobrze, jak będzie dalej.
Widać nie zdarza mi się słuchać tradycyjnych utworów.
No ale dobra, wyobrażam sobie, że to ciekawy koncept, gdyby on zastosował w muzyce coś na kształt przejść fazowych, map logistycznych, bifurkacji, tych wszystkich cudów nielinearnych, gdzie najdrobniejsza zmiana może być zalążkiem diametralnej zmiany całości.
No, przyznaję, że taka muzyka byłaby zaskakująca i głęboka...

Ale zaraz się okazuje, że autor chciał mi po prostu zaimponować, pisząc, że u Xenakisa celem jest "kształt ścieżki". No i dupa.

O części "Modele używane przez Xenakisa w procesie komponowania" mogę napisać później, bo moim zdaniem to w dużej części intelektualny onanizm. Czy raczej przypisywanie sobie czegoś, co zabrzmi mądrze.

W każdym razie - zgadłeś. Artykuł mnie nie przekonał.
To jak mądry był w momencie tworzenia, nie przekłada się na odczucia przy słuchania. Liczy się dzieło, to co można z niego odebrać, nie jakich technik i jak dobrze używał kompozytor.

Nie widzę tej jego stochastyki w formie jaka byłaby ciekawa. Słyszę muzykę, która nie różni się wiele od barokowej, poza tym, że kombinuje nie mając na siebie pomysły.
Dopiszę coś jeszcze później.

(I straszny jest w tym artykule protekcjonalizm - wmawianie, że jak ci się Xenakis nie podoba [bo nudzić, to ci się na pewno nie może] to dlatego, że nie rozumiesz muzyki współczesnej/nie akceptujesz muzyki bez uczuć/jest dla ciebie zbyt brutalna)
"Polski musi mieć inny sufiks derywacyjny na każdą okazję, zawsze wraca z centrum handlowego z całym naręczem, a potem zapomina i tęchnie to w szafach..."

Awatar użytkownika
Gesualdo
Niegrzeszny Mag
Posty: 1752
Rejestracja: pn, 01 wrz 2008 14:45

Post autor: Gesualdo » ndz, 05 cze 2011 13:21

Nie podpisuję się pod tym artykułem w 100 proc. Zgadzam się z Tobą, że jest ciut tendencyjny. I nie będę za autora odpowiadać.
Ale można z artykułu coś dla siebie wyciągnąć. Xenakis w Polsce jest mało zbadany, więc już z tego względu dobrze, że ktoś o nim pisze.
Moim zdaniem to jeden z ciekawszych kompozytorów XX w. Wart uwagi.

E.
No-qanek pisze:Kiedy mi nie chodzi o metrum, tylko o zmiany tempa. Znaczy liczy do tylu samu, ale długość nuty się zmienia... chyba dobrze napisałem.
No nie bardzo. Bo on liczy w takim samym tempie, tylko właśnie metrum się zmienia. Raz to są trzy nuty, a raz cztery. Najwyżej tempo zmienia się raz na jakiś czas, jak w 2’17”, gdzie zaczyna być wolniej. Chyba, że nieuważnie słucham. Coś mi mogło umknąć oczywiście. Popraw mnie, jeśli się mylę.
Poza tym nadal nie widzę żadnych związków tych prostych operacji w porównaniu z tym, co wyprawia Xenakis.
"Jestem kompozytorem i coś pewnie chciałem, ale już zapomniałem."

Awatar użytkownika
No-qanek
Nexus 6
Posty: 3098
Rejestracja: pt, 04 sie 2006 13:03

Post autor: No-qanek » ndz, 05 cze 2011 15:13

No to nie wiem. Wierzę, że nie znam. Muzyczno-technicznie i na tym Xenakisie w szczególności. Kiedyś poposłucham, może przyznam ci rację.

Ale słyszę wyraźnie u Glassa, jak tempo faluje. Może to wynika ze zmian wysokości albo coś. Ale wrażenie jest takie jakby tempo falowało. W tej pierwszej części.
"Polski musi mieć inny sufiks derywacyjny na każdą okazję, zawsze wraca z centrum handlowego z całym naręczem, a potem zapomina i tęchnie to w szafach..."

Awatar użytkownika
Gesualdo
Niegrzeszny Mag
Posty: 1752
Rejestracja: pn, 01 wrz 2008 14:45

Post autor: Gesualdo » ndz, 05 cze 2011 15:31

Mogę się mylić oczywiście, i Glass nieznacznie zmienia tempo w tych krótkich fragmentach (nie mówię o tych bardzo zauważalnych zmianach, które są jasne). Ale jak dla mnie, to on po prostu tylko czasami wstawia jakąś czwórkę w ciąg trójek. Wrażenie jest spotęgowane tym, że nie tylko zmienia się liczba nut, ale i fonemy się inaczej układają. Bo on podaje różne liczby. Więc i akcentacja inna będzie, jeśli dołożymy czwórkę.
Poza tym zmieniają się rejestry i trochę inaczej to słyszymy. Np. lekko wyraźniej. I to też może wpływać.
"Jestem kompozytorem i coś pewnie chciałem, ale już zapomniałem."

Awatar użytkownika
in_ka
Fargi
Posty: 444
Rejestracja: ndz, 25 mar 2007 22:26

Post autor: in_ka » ndz, 05 cze 2011 20:06

Złośliwiec ;P
Mnie xenakisowa muzyka niepokoi tylko z jednego powodu. Jest bardzo zaborcza i wymaga poświęcenia jej całej uwagi.
Przeczytałam też w jednym z wywiadów Xenakisa taką wypowiedź:
W xix wieku uczeni, a zwłaszcza logicy i matematycy, usiłowali pozbyć się słów i języka jako pełnych dwuznaczności. Dlatego też zmuszeni byli do dokonania daleko trudniejszych operacji, niż ich poprzednicy. Opracowali symbole, które były definiowane warz z ich zawartością i odnoszone do innych symboli. Polegało to więc jakby na oczyszczaniu pojęć ze słownej warstwy opisowej i pozostawianiu tylko abstraktów, samej natury ich wzajemnych relacji i w ten sposób definiowaniu ich samych.
Nie wiem na ile te słowa definiowały jego założania twórcze ale jestem całkowicie przekonana Gesu, że od każdego słuchacza, którego zapytałbyś o wysłuchany utwór usłyszałbyś inną opowieść ;)))

Edit: BTW Czemu X wrzuciłeś do dawnych wieków? ;)
I jeszcze bardzo ciekawy wywiad z prof Duchem :). Jak najbardziej na temat ;)))

ODPOWIEDZ