F 65

tu rozmawiamy na tematy związane z publikacjami w Fahrenheicie

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2555
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

F 65

Post autor: flamenco108 » pt, 06 lut 2009 20:36

W końcu kiedyś trzeba się odważyć i napisać coś wobec argumentacji Barona. Artykuły o niesamowitych możliwościach współczesnej, nie fikszynnej techniki smaży na łamach F od lat. Zawsze czytam je z zainteresowaniem, więc widzę powtarzające się motywy.

Zafascynował mnie ongi tekst o stalowej konstrukcji prywatnej/osobistej kolejki nadziemnej. Niedawno słyszałem, że po Polsce jeździ jakiś szaleniec, który próbuje przekonać samorządy do zbudowania takowej.
Dziś przeczytałem artykuł, jak to się nie da zastosować rozsądnych technologii, jakie to głupie, że TIRy nie na tory i w ogóle.

Po latach czytania tych artykułów czuję się dosyć zindoktrynowany (chociaż niezmiennie chętnie je czytam). Obok domu czeka pod ziemią na swoją kolej gruntowy wymiennik ciepła do wentylacji domu. Czeka na wentylację, bo nie mam kasy, żeby ją zrobić. Ale przyjdzie jego kolej.

Kiedy Baron napisze coś o naturze ludzkiej? Kiedy objaśni, DLACZEGO się nie da zrobić tak, żeby nie robić, czego się nie da, a robić, co się da? Dlaczego firmie śmieciarskiej opłaca się z dotacji wystawić betonowy hangar i zatrudnić kilkadziesiąt osób do sortowania śmieci?
Dla rozgrzewki chętnie poczytam o technicznych tajnikach osprzętu samochodowego psującego się w zakładanym terminie. Ale na koniec proszę o rozważania o naturze ludzkiej.

Może być w formie literatury pięknej. ;-)
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

Awatar użytkownika
baron13
A-to-mistyk
Posty: 3648
Rejestracja: sob, 11 cze 2005 09:11

Post autor: baron13 » pt, 06 lut 2009 21:57

Zdjęcia z budowy wstrząsneły mną. To słowo, co skowronkiem uleciało... :-) A co do natury ludzkiej... Niestetynie wiem, nie rozumiem. Jedyne co mnie nachodzi to coś w stylu Kontemplatora Bytu Szczęśliwego. A wogóle człowiek jest tajemnicą. Imać się jej rozwiklania mogą tylko humaniści.

Awatar użytkownika
Feline
C3PO
Posty: 840
Rejestracja: pt, 01 sie 2008 11:06

Post autor: Feline » ndz, 08 lut 2009 12:30

baron13 pisze:Imać się jej rozwiklania mogą tylko humaniści.
Może lepiej niekoniecznie? Określenie "humanista" kojarzy mi się niepokojąco często z kimś, komu brakuje ścisłych podstaw przy sporej, niekiedy, posiadanej wiedzy. I kto określenie "natura ludzka" traktuje nie metaforycznie, ale dosłownie - chociaż określenie to samo w sobie znaczyć zdaje się tak wiele, że aż nic. Artystycznie bywa, że coś ciekawego z tego wynika, ale poza tym. Hm. Różnie.

Większe zaufanie pokładam w tych, którzy rozważania o człowieku starają się prowadzić w oparciu o dziedziny operujące konkretnymi danymi (chociaży przyrodniczymi), miast "filozofowaniem" stwarzać abstrakcyjne konstrukta. Nawet, jeśli to o wiele dłuższa i bardziej kręta droga ;)

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2555
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Post autor: flamenco108 » ndz, 08 lut 2009 15:00

Cokolwiek off-topem, ale nie do końca:

Jestem w trakcie lektury książki Marka Kordosa "Wykłady z historii matematyki". W każdym rozdziale autor, profesor i wykładowca geometrii na UW, dzieli się z czytelnikiem rozważaniami natury OMC filozoficznej. Choć zaznacza moment w dziejach, kiedy uczeni podzielili się na filozofów i geometrów.

Jednym z mocniejszych spostrzeżeń była hipoteza rozwiązująca w dużej (bo przecież tak wielkie zjawisko nie ma jednej, prostej przyczyny) mierze problem historiozoficzny, dlaczegóż to właśnie Europejczycy (konkretnie Anglicy) przypłynęli do Chin i je sobie podporządkowali, chociaż ci drudzy dysponowali kompasem o 800 lat wcześniej, nie wspominając o kompletnej metodzie nawigacji. Otóż zdaniem autora, to w starożytnej Grecji pojawiły się wyjątkowe w skali świata przyczyny dla pełnego rozwoju jedynego w swoim rodzaju sposobu myślenia - geometrycznego właśnie. Konkretnie i na początek chodzi o pojęcie skali. Piramidy, labirynty egipskie, kanały i twierdze Mezopotamii, pałace Indii, Wielki Mur i gigantyczne dżonki w Chinach, samurajskie miecze w Japonii budowano wg tej samej metody: był ktoś, kto wynalazł/pamiętał metodę, szczegółowo, punkt po punkcie i wiedział, jak zadbać, żeby te punkty wypełnić. Proste i oczywiste? Otóż, kiedy zabrakło np. takiego szkutnika od dżonek, to żeby odzyskać utraconą wiedzę, brano jedną łódź do suchego doku, rozbierano na części i każdą z nich z pietyzmem kopiowano, powielając konkretny egzemplarz. Tymczasem Europejczycy odziedziczyli po Hellenach myślenie w skali, dziś dla nas tak oczywiste, że nie wyobrażamy sobie, że można myśleć jakoś inaczej. Naturalne jest dla nas rysowanie mapki dojazdu, planu budynku, no, może nie wszyscy potrafią narysować, ale prawie wszyscy mogą odczytać rysunek techniczny.

Ta konkluzja mnie poraziła niesamowicie - sprawa rzeczywiście tak oczywista i prosta, że trudno sobie wyobrazić, ale fakty są jasne: to Europejczycy produkowali np. najlepsze mapy, podczas gdy z innych rejonów świata zachowały się dokumenty spełniające co najwyżej rolę wspomagacza pamięci.

Powyższe odkrycie z resztą znakomicie wyjaśnia wiele współcześnie kultywowanych dziedzin wiedzy, które zaimportowaliśmy z powodzeniem np. ze Wschodu, podczas gdy oni błyskawicznie uczyli się myśleć geometrycznie, co dziś zlikwidowało techniczną przewagę Europejczyków (większość działów R&D korporacji HiTech ulokowanych jest np. w Indiach): np. karate, medycyna chińska - przekazywane na zasadzie prywatnego kontaktu między nauczycielem i uczniem - w ten sposób można przekazać multum pamięciówki, bez wyjaśniania, dlaczego coś działa tak, a nie inaczej, bez konieczności normalizowania przekazu dla wielu odbiorców, bez potrzeby rozwijania starych i szukania nowych rozwiązań, które same dla siebie są już doskonałe. Tymczasem Europejczycy posiedli sztukę zakodowania każdej machiny, każdej budowli w książce z rysunkami. Zatem Angole mogli zająć Hongkong, wynająć chińskich szkutników i na chińskim brzegu, z chińskich materiałów od biedy wybudować sobie nową flotę. Bo jeden z kliprów przywiózł odpowiednią dokumentację.

Swoją drogą, co za temat na historię alternatywną!

Wrzuciłem to dlatego, że Baron od lat utyskuje na myślenie magiczne, które powoduje (wynikając z niewiedzy), że nie rozumiemy zasad działania otaczających nas elementów rzeczywistości i nasza świadomość stopniowo obrasta w mity i przesądy na coraz bardziej oczywiste tematy. Najwyraźniej jednak takie myślenie jest zupełnie naturalne dla wszystkich, a skłonność do analizy jest zapewne, podobnie jak rysunek techniczny, odchyłem od normy. Wyjątkowo, na plus.
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

Awatar użytkownika
baron13
A-to-mistyk
Posty: 3648
Rejestracja: sob, 11 cze 2005 09:11

Post autor: baron13 » ndz, 08 lut 2009 15:34

Myślę Flamenco108, że przyczyn było wiele. Najważniejsza chyba taka, że mieliśmy więcej szczęścia niż rozumu i poszczególne formacje cywilizacyjne trwały dość długo, żeby zaczęły działać mechanizmy gromadzenia informacji. Cezar cały czas porównywal siebie z Aleksandrem Macedońskim (o ile dobrze pamiętam). Jeśli chodzi o technikę, to kto wie czy nie dramatycznie nie kopnęła spraw do przodu umiejętność dzielenia problemu na kawałki. A potem łączenia tego wszystkiego do kupy. Grecy budowali prawdopodobnie (jedna sztuka się zachowała) skomplikowane mechanizmy zegarów wodnych. Hydraulika połączyla się z mechaniką. Kartezjusz wymyślił układ kartezjański, podzielił wektyor polożenia na trzy składowe i dzięki temu można było myśleć o analitycznym przedstawianiu równań ruchy.

Jeśli chodzi o uczenie się ludów pozaeuropejskich, mam wątpliwości. Oni nie chodzili do teatru na Antygonę. Nie wiem czy wiedzą, do czego jest potrzebna kultura. Chyba nawet Amerykanie nie zdają sobie sprawy, że trzeba mieć bogaty aparat pojęciowy (w odróżnieniu od znajomości wielkiej liczby słów), żeby kombinować, co się dzieje. Chyba się nie da jednym skokiem tego pokonać, że jak Faraday kombinował faktycznie nad obserwowanym brakiem symetrii pomiędzy elektrycznością a magnetyzmem, to mogła z tego wyniknąć żarówka.

Awatar użytkownika
Feline
C3PO
Posty: 840
Rejestracja: pt, 01 sie 2008 11:06

Post autor: Feline » ndz, 08 lut 2009 15:57

baron13 pisze:Nie wiem czy wiedzą, do czego jest potrzebna kultura.
Nie rozumiem tego zdania. Jaką samowiedzę masz na myśli? I co miałaby przynieść?
flamenco108 pisze:nie rozumiemy zasad działania otaczających nas elementów rzeczywistości i nasza świadomość stopniowo obrasta w mity i przesądy na coraz bardziej oczywiste tematy.
Chyba domyślam się, że chodzi o ironiczną refleksję na współczesnością, bo poza tym sens stwierdzenia byłby dyskusyjny.

Zaiste, myślenie magiczne jest zapewne pierwotnym dla nas (i obecnym także dzisiaj), jednak prawidłowości, iżbyśmy jakoś szczególnie zmierzali w jego kierunku, nie byłbym skłonny się dopatrywać.

Zaś przykład odnoszący się do cywilizacyjnych skutków gromadzenia i systematyzowania wiedzy oraz sposobów posługiwania się nią, ciekawy. Nieco rymuje mi się z spotykanymi czasem twierdzeniami, iż przedstawiciele kultur Wschodu do dziś najlepsi są w odtwarzaniu, nie w kreowaniu. Jeśli tak, nie umniejsza to ich zdolności, oczywiście, ale mogłoby wskazywać na pewien nadal obecny rys myślenia - właśnie taki związany z magicznym a nie analitycznym (czy racjonalnym, jak zwą, tak zwą) podejściem do świata. Ostatecznie myślenie magiczne "ślizga się po powierzchni zjawisk" i tym samym rzadko bywa innowacyjne.

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2555
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Post autor: flamenco108 » ndz, 08 lut 2009 17:59

baron13 pisze:Myślę Flamenco108, że przyczyn było wiele. Najważniejsza chyba taka, że mieliśmy więcej szczęścia niż rozumu i poszczególne formacje cywilizacyjne trwały dość długo, żeby zaczęły działać mechanizmy gromadzenia informacji.
Ale zgadzasz się, że sukces mieszkańców sporego półwyspu wobec ogromu Eurazji i reszty świata wygląda cokolwiek paradoksalnie? Zatem przyczyny tego sukcesu też mogą błacho wyglądać. Ile wg Ciebie jest do "dość długo"? Mechanizm gromadzenia informacji wystąpił także w Chinach, które w ciągu kilku tysięcy lat historii zapewne miały mniej "krachów" niszczących biblioteki. Tym bardziej, że od początku powielanie ksiąg szło im o niebo lepiej niż mieszkańcom basenu M. Ś. i tychże bibliotek też mieli więcej.

Zgromadzono dziesiątki, jeśli nie setki tysięcy tabliczek z pismem klinowym, które wraz z językiem chaldejskim (mądrość mędrców chaldejskich ;-)) właściwie do początku naszej ery było lingua franca uczonych. Dopiero w ostatnich wiekach starożytności wygrała z nimi greka, za sprawą Rzymu raczej niż sama z siebie.

baron13 pisze:Jeśli chodzi o technikę, to kto wie czy nie dramatycznie nie kopnęła spraw do przodu umiejętność dzielenia problemu na kawałki. A potem łączenia tego wszystkiego do kupy.
No właśnie prof. Kordos dowodzi, że szerokie zastosowanie tej metody (czyż to nie dedukcja?) jest wyjątkową cechą współczesnych Europejczyków. Jego wywody na tym etapie dawały mi szczególnie dużo radości, gdyż jednocześnie podsuwał mi argumenty nt. wartości kultur koczowniczych (które lubię) dla rozwoju cywilizacji. Jego zdaniem umiejętność dedukowania, analizy i skłonność do poszukiwania nowych rozwiązań musiała przyjść do Europy z koczownikami.

Albowiem ludy osiadłe po osiągnięciu "harmonii" pomiędzy stopniem niedogodności problemu i ceną za jego rozwiązanie popadały w marazm, tj. po utworzeniu rozwiązania ekonomicznie doskonałego nie poszukują nowych. Takoż w starożytnej Grecji potomkowie koczowniczych Dorów zbudowali machinę parową, która jednakowoż nie przyjęła się, bo była (tylko na razie, ale to wystarczyło) droższa w eksploatacji od niewolników, przez co też nie miała szansy się rozwinąć.

Aż zacytuję:
Rzeczywistość rolnicza była rzeczywistością stabilną, żyło się stale w tym samym miejscu i w tych samych warunkach. Tym samym dostrzeganie owych warunków było utrudnione. Na pytanie, gdzie znaleźć wodę, otrzymywało się odpowiedź, że "za trzecią palmą skręcić w lewo i potem po schodkach". Wędrującemu pasterzowi koczownikowi nikt takiej odpowiedzi udzielić nie mógł - musiał on jakoś sam zorientować się, gdzie wody szukać należy (np. raczej niżej niż wyżej, raczej tam, gdzie więcej zieleni itp.). Pierwsza sytuacja nie powoduje zaangażowania rozumowania, a tylko wykorzystuje pamięć, druga wymusza rozumowanie i używanie kategorii związku przyczynowego. Co więcej, związku przyczynowego nie między całym postrzeganym światem, a tylko jego pewnymi aspektami (dół, zieleń). Aby zrozumieć, jak dalece rozumowanie nie jest do niczego potrzebne w sytuacji stabilnej, zauważ, Szanowny Czytelniku, że na pytanie, gdzie tu znaleźć wodę, prawidłową odpowiedzią (w chwili, gdy czytasz te słowa) jest wskazanie drogi do kuchni lub łazienki, na pytanie zaś, jak ugasić pożar, prawidłowa odpowiedź brzmi "podejść do telefonu i wykręcić numer 998" - nie ma to nic wspólnego z całą posiadaną przez Ciebie wiedzą z zakresu fizyki, jest właśnie wyuczonym przepisem empirycznym.
Zatem w poprzednim poście wyraziłem się nie do końca prawidłowo, bo "rozumowanie w skali" jest w zasadzie efektem czegoś o wiele głębszego, co z jakiegoś powodu na zachodnim krańcu Eurazji udało się, a na wschodnim nie - unikalnym w skali świata imperatywem poszukiwania twierdzeń ogólnych dla rozwiązania szczegółowych problemów. Zatem Angole w Hongkongu mogli nie tylko zastosować przywiezione z Anglii "przepisy" na okręty, ale po prostu wybudować uniwersytet, przywieźć wykładowców i poczekać ćwierć wieku, aż flota sama się wybuduje.
baron13 pisze: Jeśli chodzi o uczenie się ludów pozaeuropejskich, mam wątpliwości. Oni nie chodzili do teatru na Antygonę. Nie wiem czy wiedzą, do czego jest potrzebna kultura.
Poczekaj, poczekaj, napisz na ten temat tekst do następnego F, będzie co czytać ;-)
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2555
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Post autor: flamenco108 » ndz, 08 lut 2009 18:47

Feline pisze: Zaiste, myślenie magiczne jest zapewne pierwotnym dla nas (i obecnym także dzisiaj), jednak prawidłowości, iżbyśmy jakoś szczególnie zmierzali w jego kierunku, nie byłbym skłonny się dopatrywać.
Nic takiego nie powiedziałem. Akurat moim zdaniem takie zjawisko jest ponadczasowe - z powodu niewiedzy (zawsze), z powodu niechęci do rozumienia (czasem) rozwijamy ten sposób myślenia jako pójście po najmniejszej linii oporu: stąd np. są takie plemiona w dżungli, gdzie nie kojarzy się figli damsko-męskich z bolesnym, acz szczęśliwym wydarzeniem dziewięć miesięcy później.
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

Awatar użytkownika
Feline
C3PO
Posty: 840
Rejestracja: pt, 01 sie 2008 11:06

Post autor: Feline » ndz, 08 lut 2009 19:06

flamenco108 pisze:rozwijamy ten sposób myślenia jako pójście po najmniejszej linii oporu
Zatem chodzi najpewniej o kwestię sformułowania. Stwierdzenie o "stopniowym obrastaniu" skłonny byłem uznać za sugestię, że to jest coś, czego przybywa (podobnie trochę brzmi inne, że "rozwijamy ten sposób myślenia"). Skoro to przenośnia, sprawa jest jasna.

Zaś owe plemiona - dla nich to naturalny sposób myślenia z "linią oporu" nie mający, jak sądzę, wiele wspólnego - sporo zaś z zaś etapem przemian kulturowych. Ostatecznie wszyscy mamy przodków myślących w ten sposób, podobnie jak wszyscy mamy przodków kanibali. Dylemat zaś pojawia się dopiero wówczas, gdy istnieje wybór między myśleniem magicznym a innymi typami myślenia (religijnym, racjonalnym) i nie zostaje on zauważony.

Awatar użytkownika
baron13
A-to-mistyk
Posty: 3648
Rejestracja: sob, 11 cze 2005 09:11

Post autor: baron13 » ndz, 08 lut 2009 19:16

Feline pisze:
baron13 pisze:Nie wiem czy wiedzą, do czego jest potrzebna kultura.
Nie rozumiem tego zdania. Jaką samowiedzę masz na myśli? I co miałaby przynieść?
To są takie zjawiska, ża jak się posyła dziewczynki do szkoły, to potem rośnie prawdopodobieństwo przeżycia ich dzieci. Trzeba uczyć matematyka polskiego, żeby potrafil prosto wytłumaczyć,zamiast pisać wzorów. Myślę, że to także kwestia nauczenia szacunku do nauki. Nie wiem, czy nie jedna z najwazniejszych rzeczy: warto znać Szekspira, żeby umieć odróżniać ludzi głupich od złych, mądrych od cwaniaków i tak dalej. Aztekowie ponoć robili zabawki dla dzieci na kółkach. A wozu nie zrobili.

Myślę sobie, że mieliśmy szczęście, bo zaczęło się gdzieś między Tygrysem a Eufratem, pierwsze miasta z rolnictwem. Pismo, a potem coś mocno złożonego, kultura śródziemnomorska, z filozofią, sztuką, teatrem. Czy Chińczycy gromadzili wiedzę? Mam wrażenie, że w lwiej części propagandę. Np nie widzi mi się opis słynnej floty. Podejrzane dla mnie są rozmiary statków. W Europie Rzymianie już całkiem świadomie dochodzili prawdy, np kiedy dostawali w d.. od Spartakusa. To też element kultury: wiem, że (czegoś) nie wiem. Chyba Sokrates.

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2555
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Post autor: flamenco108 » ndz, 08 lut 2009 19:38

baron13 pisze: Myślę sobie, że mieliśmy szczęście, bo zaczęło się gdzieś między Tygrysem a Eufratem, pierwsze miasta z rolnictwem. Pismo, a potem coś mocno złożonego, kultura śródziemnomorska, z filozofią, sztuką, teatrem. Czy Chińczycy gromadzili wiedzę? Mam wrażenie, że w lwiej części propagandę. Np nie widzi mi się opis słynnej floty. Podejrzane dla mnie są rozmiary statków. W Europie Rzymianie już całkiem świadomie dochodzili prawdy, np kiedy dostawali w d.. od Spartakusa. To też element kultury: wiem, że (czegoś) nie wiem. Chyba Sokrates.
To wydaje się być tym bonusem, którego w Chinach zabrakło: oni dorobili się kultury statycznej, bez silnego parcia do innowacji, podczas gdy Europa kształtowała się w ciągłym niepokoju. Europa asymilowała kolejne ludy podczas wędrówki ludów, ale każdy z nich coś tam od siebie do kultury wniósł. Chińczycy poddani presji napływających koczowników, chociaż oddawali im władzę, nigdy nie dopuścili ich do grona swoich elit intelektualnych. Aż doszło do sytuacji, kiedy okazało się, że nie mają nie tylko elit władzy, ale też intelektualnych. Kto wie, może jedne są zależne od drugich? W każdym razie szybko przyswajają osiągnięcia europejskiej myśli technicznej. Czy do tego potrzebna jest europejska kultura? Tajkonauci jej najwyraźniej nie potrzebowali. Kultura europejska z naszego punktu widzenia wydaje się najbardziej harmonijna i humanistyczna, ale kto wie, co tam jeszcze po świecie się pałęta i czeka na swoją kolej...
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2555
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Post autor: flamenco108 » ndz, 08 lut 2009 20:15

Feline pisze: Zaś owe plemiona - dla nich to naturalny sposób myślenia z "linią oporu" nie mający, jak sądzę, wiele wspólnego - sporo zaś z zaś etapem przemian kulturowych. Ostatecznie wszyscy mamy przodków myślących w ten sposób, podobnie jak wszyscy mamy przodków kanibali. Dylemat zaś pojawia się dopiero wówczas, gdy istnieje wybór między myśleniem magicznym a innymi typami myślenia (religijnym, racjonalnym) i nie zostaje on zauważony.
Dałeś się złapać. Wśród tych plemion są też takie z dżungli betonowej.
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

Awatar użytkownika
Feline
C3PO
Posty: 840
Rejestracja: pt, 01 sie 2008 11:06

Post autor: Feline » ndz, 08 lut 2009 22:54

baron13 pisze: Aztekowie ponoć robili zabawki dla dzieci na kółkach. A wozu nie zrobili.
Zaś badacze arabscy odkryli siłę drzemiącą w parze, ale maszyny parowej nie zbudowali, poprzestając na konstruowaniu zabawek, chociaż wywodzili się z kultury śródziemnorskiej i troski o wiedzę (czy naukę) nie można im odmówić, zważywszy ile dorobku starożytności (i nie tylko) dzięki nim właśnie trafiło później do nauki europejskiej.

Sądziłbym, że to drzemie głębiej i niekoniecznie w obrębie "samoświadomości kulturowej" - raczej we wzorcach tej kultury, do których stosować można się również wtedy, gdy nie zna się ich pochodzenia ani nie rozumie się ich funkcji.

A wśród tych wzorców... Inne kultury też wytworzyły swoje dzieła. Że nie stały się one podwalinami cywilizacji technicznej? A jakoś nie. Jednak pozostaje pytanie - czy cywilizacja techniczna jest rzeczywiście jedyną właściwą czy nieuniknioną drogą...?

flamenco108 pisze: Dałeś się złapać. Wśród tych plemion są też takie z dżungli betonowej.
Ci z dżungli betonowej nie tworzą plemion, są jedynie osobnikami hołdującymi szczególnej (bo ich samych) dotyczącej ignorancji. Zaś wspomniany przez Ciebie związek (czy raczej - brak związku) to cecha charakterystyczna wielu społeczności plemiennych, która zapewne przyczyniła się zresztą do istnienia (powstania?) martriarchatu. Tak zatem, jak dla mnie, chodzi o dwie różne sprawy, chociaż przyznam Ci rację, że myślenie magiczne na temat tego, co może wywołać ciążę, istnieje i u nas.

I właśnie w tym rzecz, że społeczności plemienne wyboru nie miały, nie dysponując wiedzą, która miałaby szansę przebić się przez myślenie magiczne. Nie można zatem oceniać ich myślenia magicznego tą samą miarą, co w przypadku współcześnych "mieszkańców betonu".

Awatar użytkownika
No-qanek
Baron Harkonnen
Posty: 4075
Rejestracja: pt, 04 sie 2006 13:03

Post autor: No-qanek » ndz, 08 lut 2009 23:04

A to ciekawe co piszecie, bo kiedyś wywiązała się u mnie rozmowa przy kolacji na ten temat.

Europejczycy od początku mieli ciekawą cechy - ściągali i asymilowali idee innych.
Inne kulury zamykały się, były konserwatywne - i miały swe okresy świetności. Arabia, Chiny i inne miały okresy swej wielkiej świetnosci technicznej i naukowej, kiedy znacznie górowały nad Europą, ale to Europejczycy wszystkie te idee i wynalazki ściagali do siebie. Oczywiscie i wielu z nich zostawało przy starym, ale tu najbardziej zachodził ten proces ściagania od innych kultur.

I gdy tamte upadały, Europa czerpała ze wszystkich ich osiagnięc :)
"Polski musi mieć inny sufiks derywacyjny na każdą okazję, zawsze wraca z centrum handlowego z całym naręczem, a potem zapomina i tęchnie to w szafach..."

pektusa

Post autor: pektusa » czw, 26 lut 2009 09:30

nie tworzyliscie kultury tej ktora mamy teraz, mozemy jedynie wywrzec wplyw na to co bedzie w pzyszlosci tak wiec uwazam ze ciezko wypowiedziec sie jest na to jak to bylo z ta kultura

ODPOWIEDZ