F 70

tu rozmawiamy na tematy związane z publikacjami w Fahrenheicie

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Yuki
Furia Bez Pardonu
Posty: 2275
Rejestracja: śr, 22 cze 2005 13:17

F 70

Post autor: Yuki » pn, 31 sty 2011 20:28

No ile można czekać na opinie... ;-)
There's some questions got answers and some haven't

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 17042
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » pn, 31 sty 2011 20:39

Przeczytałam o stenografii. Zapomniałam, że coś takiego istniało. A miałam na studiach. Nie, nie naukę, tylko pokaz, że coś takiego istnieje i na czym polega - nic więcej.

Najbardziej zdumiało mnie, że stenografowanie może zafascynować. Zdawało mi się, że zjawisko zniknęło w mrokach dziejów jak zapis fonetyczny prawie... A przecież to taki interesujący kod jest. Nie doceniałam go.
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
Yuki
Furia Bez Pardonu
Posty: 2275
Rejestracja: śr, 22 cze 2005 13:17

Post autor: Yuki » pn, 31 sty 2011 20:42

Małgorzata pisze:Najbardziej zdumiało mnie, że stenografowanie może zafascynować.
Prawda? I to do tego stopnia, żeby założyć stronę! Zawsze odczuwałam szacunek wobec takich zacnych szaleńców :-).
There's some questions got answers and some haven't

Awatar użytkownika
kiwaczek
szuwarowo-bagienny
Posty: 6067
Rejestracja: śr, 08 cze 2005 21:54

Post autor: kiwaczek » pn, 31 sty 2011 20:42

Chciałem tylko polecić tekst Flamenca naszego 108-mowego.

Wysłuchałem już to w wersji prezentacjowej na Nordconie i muszę przyznać, że zrobiło to na mnie wrażenie. To, że obok normalnego obiegu pisanego istnieje coś tak fascynującego. I, jednocześnie, coś tak niepopularnego w naszym kraju.
I'm the Zgredai Master!
Join us young apprentice!
Jestem z pokolenia 4PiP i jestem z tego dumny!

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 17042
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » pn, 31 sty 2011 20:48

Damy Flamenco do Teleekspresu - do galerii ludzi pozytywnie zakręconych.

Ale tak w ogóle, to kod jest fascynujący. Szyfr skrótu. Kondensowanie języka. Szalenie interesujące. I dlaczego to umiera? Przecież nie ma szans, żeby na komputerze pisać równie szybko...

Przyszło mi do głowy zupełnie pobocznie: może trzeba uczyć autorów in spe stenografowania, żeby zrozumieli ideę skrótu? :P
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
Yuki
Furia Bez Pardonu
Posty: 2275
Rejestracja: śr, 22 cze 2005 13:17

Post autor: Yuki » pn, 31 sty 2011 20:49

Pomysł na ZakuŻone? ;-))
There's some questions got answers and some haven't

Awatar użytkownika
kiwaczek
szuwarowo-bagienny
Posty: 6067
Rejestracja: śr, 08 cze 2005 21:54

Post autor: kiwaczek » pn, 31 sty 2011 20:49

A sio do Para-Naukowego wątku! :P


wpis moderatora:
Bebe: No właśnie scaliłam.
I'm the Zgredai Master!
Join us young apprentice!
Jestem z pokolenia 4PiP i jestem z tego dumny!

Awatar użytkownika
Bebe
Avalokiteśvara
Posty: 4807
Rejestracja: sob, 25 lut 2006 13:00

Post autor: Bebe » pn, 31 sty 2011 22:00

Małgorzata pisze:I dlaczego to umiera? Przecież nie ma szans, żeby na komputerze pisać równie szybko...
Z zeznań samego Flamenco wynika, że umiera u nas, ale na zgniłym Zachodzie jakoś się trzyma, a nawet tamtejsi dziennikarze stenografują (czy jak tam zwał) notatki jednocześnie nagrywając wypowiedzi.
Z życia chomika niewiele wynika, życie chomika jest krótkie
Wciąż mu ponura matka natura miesza trociny ze smutkiem
Ale są chwile, że drobiazg byle umacnia wartość chomika
Wtedy zwierzyna łapki napina i krzyczy ze swego słoika

Awatar użytkownika
in_ka
Dwelf
Posty: 522
Rejestracja: ndz, 25 mar 2007 22:26

Post autor: in_ka » pn, 31 sty 2011 22:34

Świetny artykuł flamenco108, ale autorze wyjaśnij: pierwszy graf to zapis stenograficzny tytułu? W jakim systemie? Flamencowo-no-qankowym?
Dwa kolejne grafy - chyba tylko jako ozdobniki wstawiłeś - bo zabrakło o nich opowieści ;), wiem, wiem, opowiedziałbyś na pewno, ale w tekście opisu zabrakło :).
Twojej stronki jestem stałym czytaczem - bardzo się cieszę, że tę swoją pasję dokumentujesz.
Mam nadzieję, że w kolejnym numerze F opowiesz o opracowywanym polskim systemie flamencowo-no-qankowym :).
Nie ukrywam, że chciałabym też magię tej sztuki zobaczyć - np stenografa zapisującego treść jakiegoś wykładu i później innego stenografa (nie uczestniczącego w wykładzie) ten zapis odczytującego :)))
A Centralny Instytut... - sprzedam kolegom, to bardzo chirurgiczna figura stylistyczna :PPP - zapewne bardzo się ucieszą :)

Świetna, bardzo ciekawa opowieść Gesualdo o organach,
tylko uzasadnienia dwóch przedstawionych w artykule tez mi zabrakło - dla:"Organy przyszłości zdolne będą do rozpętania żywiołów" choć tu rozumiem kierunek myśli, ale zupełnie nie potrafię podążyć za Tobą autorze w tej konstrukcji: "Jeśli włączyć samą postać instrumentu w obręb sztuki, odbiorca musi mieć sposobność zetknięcia się z duchem organów. Z ich genomem." Formuła wykładu zapewne nie wymagała od Ciebie wyjaśnienia tych myśli, ale czytając tekst wykładu mnie tego uzasadnienia brakuje. Zechciałbyś uzupełnić? Proszę :).

Awatar użytkownika
Gesualdo
Klapaucjusz
Posty: 2011
Rejestracja: pn, 01 wrz 2008 14:45

Post autor: Gesualdo » pn, 31 sty 2011 23:38

Inko, nie wiem, czy Cię dobrze zrozumiałem, bo już nieco rozkojarzony jestem. Jeśli w pierwszym zacytowanym fragmencie rozumiesz kierunek myśli, to co mam uzasadniać? Pamiętaj, że to nie tekst naukowy. I nie pretenduje do tego statusu.
Co do drugiego cytatu, to też za bardzo nie wiem, co napisać. Moje słowa wynikły z tego, co zawierało się w poprzednim akapicie (w rzeczywistości to miał być jeden akapit, ale jakiś chochlik się przyplątał). Skoro idziesz posłuchać i pooglądać organy, to organy muszą się pojawić, i koniec. Inaczej idziesz posłuchać i pooglądać nie-organy. Wazę starogrecką też można zastąpić innym naczyniem o podobnej objętości, ale to nie to samo.
Bardzo zaplątałem? Idę spać.
"Jestem kompozytorem i coś pewnie chciałem, ale już zapomniałem."

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2555
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Post autor: flamenco108 » wt, 01 lut 2011 08:12

in_ka pisze: Dwa kolejne grafy - chyba tylko jako ozdobniki wstawiłeś - bo zabrakło o nich opowieści ;), wiem, wiem, opowiedziałbyś na pewno, ale w tekście opisu zabrakło :).
Uznałem, że temat jest na tyle hermetyczny, że najwięcej do myślenia dać powinny właśnie ilustracje. Reguły Fahrenheita są jednakowoż surowe, dlatego z góry przepraszam za niską jakość obrazków.

Pierwszy napis wygenerowałem krzywymi Beziera w OpenOfficeDraw, jest to zapis tytułu w systemie, nad którym pracuję (oczywiście w wersji sprzed paru miesięcy, aktualnie pierwsze słowo byłoby nieznacznie krótsze). No-qanek pracuje teraz nad własną koncepcją, ja nad własną. Jak to Polacy, nie mogliśmy się zgodzić w pewnej kwestii.

Kolejne dwa obrazki bez opowieści to ozdobniki, żeby nie było za dużo tekstu na raz ;-)

in_ka: CIPEK - przeczytaj Podróż XXI Ijona Tichego ;-)

Co do "jakoś się trzyma na Zachodzie" - oczywiście, w porównaniu do nas jest to stwierdzenie uprawnione. Nie da się jednak ukryć, że sztuka ta wymiera.

Co do pokazu - chętnie pokaz urządzę, kiedy sam osiągnę niezbędną wprawę. Nauka systemu równocześnie z jego tworzeniem trwa trochę dłużej, bo ciągle przeszkadzają mi notatki, wszelkie skróty i knyfy mam nieuporządkowane, czego nie spotka ktoś, kto weźmie gotowy podręcznik. Na razie mogę tylko pokazać, że stenograficznie można pisać znacznie więcej - tj. ręka zmęczy się dopiero po Xn-tej stronie, gdzie X to liczba stron znormalizowanych, po których zmęczy się ręka pisząca pismem długim, a n - mianownik ułamka, który podstawimy za liczbę kilometrów w zapisie stenograficznym, jeżeli za liczbę kilometrów zrobionych przez długopis w zapisie pismem długim dla tego samego tekstu podstawimy 1. ;-)

Może uda mi się namówić znajomą stenografkę, żeby nakręcić filmik z jej piszącą dyktando ręką - podobnie, jak to jest z tymi filmikami na youtube.

Małgorzata:
Sam robię próbki pisania opowiadań stenograficznie - jadę pociągiem i jeżeli znajdę miejsce do siedzenia, to mam zawsze ze sobą parę zeszytów - w końcu George Bernard Shaw pisał swoje sztuki w pociągu do Londynu - to jest możliwe, ale z pewnością wymaga dużej wprawy. Największy problem mam na razie z patrzeniem wstecz na tekst - to wciąż dla mnie nowy kod, więc nie ogarniam go jednym rzutem oka, tylko dukam, jak pierwszoklasista.
Szyfr skrótu, skrót szyfru - to mnie właśnie ujęło w stenografii. Morze możliwości, nieznane, a oszczędniejsze metody zapisu, zaangażowanie najwybitniejszych głów epoki w tworzenie nowego kodu - i nagle to wszystko po prostu umarło.
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

Awatar użytkownika
Bakalarz
Stalker
Posty: 1990
Rejestracja: pn, 01 sty 2007 17:08

Post autor: Bakalarz » wt, 01 lut 2011 08:49

flamenco108 pisze:Sam robię próbki pisania opowiadań stenograficznie - jadę pociągiem i jeżeli znajdę miejsce do siedzenia, to mam zawsze ze sobą parę zeszytów
A to akurat ja jako świadek naoczny mogę potwierdzić z całą stanowczością :)
Sasasasasa...

Awatar użytkownika
in_ka
Dwelf
Posty: 522
Rejestracja: ndz, 25 mar 2007 22:26

Post autor: in_ka » wt, 01 lut 2011 18:01

Gesu,
z informacji dotyczącej Twojego artykułu wynika, że był on prezentowany podczas sesji naukowej "W kręgu niemieckiej muzyki organowej: Schumann - Mendelssohn - Liszt - Reger", zorganizowanej przez Archidiecezjalną Szkołę Muzyczną im. Ks. Kardynała Franciszka Macharskiego oraz Polskie Towarzystwo Bachowskie." a Ty mi każesz uwierzyć, że nie pretenduje? ;P
Wydaje mi się, że rozumiem jaki chciałeś osiągnąć cel, natomiast środki też są dla mnie ważne - znaczy uzasadnienie powinno być.
Dlaczego Teoretyku, który miarą wszechrzeczy jest (chciałabym ;)) prezentujesz tezy, których nie uzasadniasz, a które, jeśli nieprawdziwe, w metodykę manipulacji maluczkimi można wpisać?
Przedstawianie tez nieprawdziwych a mających wywołać poczucie zagrożenia/strachu dla osiągnięcia jakiegoś celu nieuczciwym jest. Dlatego proszę o uzasadnienie. Na podstawie jakich informacji twierdzisz, że "Organy przyszłości zdolne będą do rozpętania żywiołów"?
Wybacz, ale jak czuję, że ktoś próbuje we mnie wywołać poczucie strachu, dociekam, czy są do tego podstawy. Racjonalne. Ot, takie moje skrzywienie :).
A co do drugiego cytatu - poszerzę:
"odbiorca musi mieć sposobność zetknięcia się z duchem organów. Z ich genomem. A więc również z całym bagażem konotacji historycznych" nie kwestia pojawiania się czy niepojawiania organów mnie zatrzymała - bo konieczna ich obecność wynika z Twojego tekstu w sposób oczywisty, ale to zaproponowana przez Ciebie równoważność ducha=genomu+konotacji historycznych. Z ciekawości pytam jakbyś to uzasadnił ;)


Flamenco, proszę, choć hasłowo o co kaman z Tichym - przeczytam, skoro rekomendujesz, ale nie w najbliższej nawet przyszłości - może w czasie wakacji :).
A co do pokazu - bardzo zależałoby mi na tej drugiej części - znaczy prezentacji szybkości rozkodowania stenogramu :).
Natomiast jeśli chodzi o próbę zastosowania stenografii dla moich celów - o tyle wydaje mi się to jednak niepraktyczne, że ja - ale i prawdopodobnie większość notujących, nie ma potrzeby zapisania każdego słowa danej wypowiedzi - mnie zupełnie wystarczają moje skróty i notatki które sprowadzają się do zapisania treści wykładu w postać kilku algorytmów.
Choć potrafię sobie wyobrazić dziedziny, w których istotny jest zapis każdego słowa wypowiedzi.
I stenografia jako sztuka jawi mi się piękną :)))
Trzymam kciuki i jak rozumiem, że teraz mamy szanse na dwa polskie systemy stenografii?
No-ganek - pracujesz nad swoim systemem?

Awatar użytkownika
Gesualdo
Klapaucjusz
Posty: 2011
Rejestracja: pn, 01 wrz 2008 14:45

Post autor: Gesualdo » wt, 01 lut 2011 19:32

in_ka pisze:z informacji dotyczącej Twojego artykułu wynika, że był on prezentowany podczas sesji naukowej (…)a Ty mi każesz uwierzyć, że nie pretenduje? ;P
Przykro mi, ale w tekście jest za mało myśli falsyfikowalnych. Zapewniam jednak, że tekst spełnił swoją rolę na wspomnianej sesji naukowej. Poprzedzony był bardzo naukowymi tekstami moich koleżanek. Poproszono mnie o tego rodzaju tekst, napisałem ten tekst, i tekst okazał się właściwym tekstem na właściwym miejscu.
Dlaczego Teoretyku, który miarą wszechrzeczy jest (chciałabym ;)) prezentujesz tezy, których nie uzasadniasz, a które, jeśli nieprawdziwe, w metodykę manipulacji maluczkimi można wpisać?
Po pierwsze, teoretyk nie jest miarą wszechrzeczy.
Po drugie, czuję się jeszcze za głupi na miano teoretyka (a co dopiero Teoretyka) muzyki, ale się staram.
Po trzecie. Widzisz, najważniejsze jest, by rozpoznać istotę tego, co się czyta. Kiepskim pomysłem jest sugerowanie się jakąś adnotacją o sesji naukowej. Jeśli na tym etapie nastąpi jakiś błąd, to już wszystko się do końca sypie. Bo wtedy szczegóły (w rodzaju wyrwanych z kontekstu zdań) wydają się absurdalne. Czy figury retoryczne też odbierasz dosłownie?
Jeśli dla Ciebie brak potrzeby kryterium demarkacji – właściwego dla nauki – jest świadectwem nieuczciwości autora i chęci manipulacji odbiorcami, to właściwie już w tej chwili powinienem zamilknąć. Tak na marginesie, nie uważam się za osobę zakłamaną, nie uważam się za manipulatora. I przede wszystkim – nie czuję się od nikogo lepszy. Ja nie jestem Wielkim Teoretykiem, a czytelnicy nie są maluczkimi.

Nie zamilknę jednak, bo Twoje drugie pytanie jest całkiem ciekawe:
"odbiorca musi mieć sposobność zetknięcia się z duchem organów. Z ich genomem. A więc również z całym bagażem konotacji historycznych" nie kwestia pojawiania się czy niepojawiania organów mnie zatrzymała - bo konieczna ich obecność wynika z Twojego tekstu w sposób oczywisty, ale to zaproponowana przez Ciebie równoważność ducha=genomu+konotacji historycznych. Z ciekawości pytam jakbyś to uzasadnił ;)
Pomijam kwestię poetyckich (para-poetyckich?) zabiegów, których nie będę tłumaczyć zgodnie z logiką matematyczną. Ad rem:
Czy tego chcemy, czy nie, dzieło sztuki uwikłane jest w swój kontekst. Jedną z zasad (głoszonych przez prof. Mieczysława Tomaszewskiego) prowadzących do zrozumienia dzieła sztuki, jest właśnie zasada kontekstualności. „chodzi o kontekst organiczny dzieła, który zdeterminował kształt i charakter utworu, ekspresję i funkcję. Ukazanie genezy (wzorców, inspiracji) oraz rezonansu, jaki wzbudził w przestrzeni kultury.”
Dzieło funkcjonuje w kontekście wszystkiego, co to dzieło otacza (bądź otaczało), ale można również widzieć (to już węższe znaczenie)dzieło w kontekście swojej linii rozwoju – gatunku, formy, nurtu. Innymi słowy, jeśli oglądamy jakieś współczesne organy, to jednocześnie widzimy w nich wszystkie organy, jakie dotychczas zostały zbudowane. To jest właśnie ten kontekst. Nie wiem, czy do dobre porównanie, ale „Czarny Kwadrat…” Malewicza czy „4.33” Cage’a są niczym bez kontekstu.
Artystów można trochę porównać do wynalazców. W sztukę wpisana jest wynalazczość, tylko w nieco innym znaczeniu.
W moim tekście jest jeszcze mowa o czymś innym. Odbiorca dzieła totalnego (w takim rozumieniu, jakie zostało przedstawione w tekście) powinien mieć możliwość przyjrzenia się piszczałkom, trakturze (itp.) organów, ponieważ to jest część przeżycia estetycznego, które chciał sobie zafundować, gdy wydawał kasę na bilet. To przeżycie estetyczne może być wyzwolone np. dzięki poznaniu tego, co metaforycznie nazwałem genomem organów. Jeśli wyrzucę organy i zostawię same drgające membrany, to po prostu nie będzie tego przeżycia estetycznego.

E. Mała
"Jestem kompozytorem i coś pewnie chciałem, ale już zapomniałem."

Awatar użytkownika
in_ka
Dwelf
Posty: 522
Rejestracja: ndz, 25 mar 2007 22:26

Post autor: in_ka » wt, 01 lut 2011 20:18

Gesualdo pisze:(...)Poproszono mnie o tego rodzaju tekst, napisałem ten tekst, i tekst okazał się właściwym tekstem na właściwym miejscu
Pozwól, że pominę niemerytoryczne treści Twojej wypowiedzi.
I ad rem.
Być może faktycznie pisany na prośbę, (prawdopodobnie? - to tylko moje przypuszczenie) z określonymi założeniami był tekstem właściwym na właściwym miejscu.
Ale zdecydowałeś się również na publikację tutaj - i nie chcesz swoich tez dyskutować.
Jeśli twierdzisz, że faktycznie jest w tym artykule zbyt mało falsyfikowalnych myśli - to rzeczywiście nie ma o czym gadać ;)
Swoje stanowisko wcześniej wyjaśniłam - jeśli ktoś prowadzi swój wywód sięgając po emocje z całą pewnością usłyszy ode mnie: "sprawdzam".
Tu jak rozumiem nie ma czego sprawdzać. I to jedyny, wystarczający powód bym zamilkła ;))).
A szkoda, naprawdę myślałam - pamiętając Twoje wypowiedzi min nt Stockhausena i jego koncepcji muzyki totalnej, że jest powód takich Twoich przemyśleń ;).

A jeszcze dopytując o inny poruszony przez Ciebie aspekt - zastanawiałeś się nad zapisem nut zapachowych?

ODPOWIEDZ