F 70

tu rozmawiamy na tematy związane z publikacjami w Fahrenheicie

Moderator: RedAktorzy

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2555
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Post autor: flamenco108 » wt, 01 lut 2011 20:36

in_ka pisze: Flamenco, proszę, choć hasłowo o co kaman z Tichym - przeczytam, skoro rekomendujesz, ale nie w najbliższej nawet przyszłości - może w czasie wakacji :).
On tam spotyka na jednej planecie takie właśnie biura jak CIPEK i BiProCiaPs, jak również SomPsuter i drapieżne kozetki. Po prostu wziąłem jego skróty, żeby puścić oczko do fantastów ;-)
in_ka pisze:A co do pokazu - bardzo zależałoby mi na tej drugiej części - znaczy prezentacji szybkości rozkodowania stenogramu :).
Szczególnie w tym kierunku zaprojektowany został Teeline, brytyjski system dla dziennikarzy. Jeżeli ktoś dziennikarza tam oskarży, jego stenogramy traktowane są jako dowód (zwykle niewinności), więc system jest bardzo spójny i powszechnym schematem obejmuje bardzo dużo słów. Mam dwa jego podręczniki i cały czas marzę, żeby coś takiego ułożyć dla polskiego, ale polski jest bogatszy o rząd wielkości - koszmar stenografa ;-) W moim systemie ćwiczę w taki sposób, że jednego dnia coś piszę, a odczytuję innego, żeby wyeliminować suflerkę pamięci krótkotrwałej. W moim wypadku oznacza to nieraz tygodnie czekania, zależy, ile emocji było w tekście. Ostatnio czytelność wzrosła, jak powiedziałem, dukam - nie raz spotykałem ludzi, którzy w tym tempie czytali cudze pismo odręczne, a nawet wolniej. Niestety, dopóki nie powstanie jednolity dokument programowy, system pozostaje w mojej głowie - czekam, aż będę mógł się rozłożyć z papierami.
Na razie w głowie rozmyślam, jak sensownie zaprojektować dokument systemowy, czyli podręcznik, czyli książkę - zdecydowałem się na LaTeX, bo daje konkretny wynik i nie rozpada się pod dużym materiałem, a poza tym można go uzupełniać i tak sobie myślę, czy ponad nim położyć jeszcze PHP, basha, czy może naumieć się jakiegoś innego języka? Chodzi mi o to, że uporządkowanie systemu, podział i organizacja informacji to jedno zadanie, a sporządzenie bazy obrazków ze słownikiem, z którego będę korzystał w książce, to drugie. W LaTeX deklaracja ilustracji, szczególnie, kiedy się ma wymagania, wymaga odrobiny klepania. Zatem w nakładce powyżej można by napisać funkcje, które mnie wyręczą. A obrazki i ich opisy przechować w bazie danych - w jednej książce może być nawet do tysiąca małych ilustracji, więc warto się pochylić nad problemem. A gotowa baza, to gotowa podstawa do produkcji kolejnych dokumentów - już niemal automagicznie, np. zeszyt ćwiczeń: na stronie w pionie po słowie/znaczniku do ćwiczenia, a obok kropki - i gotowe.
in_ka pisze:Natomiast jeśli chodzi o próbę zastosowania stenografii dla moich celów - o tyle wydaje mi się to jednak niepraktyczne, że ja - ale i prawdopodobnie większość notujących, nie ma potrzeby zapisania każdego słowa danej wypowiedzi - mnie zupełnie wystarczają moje skróty i notatki które sprowadzają się do zapisania treści wykładu w postać kilku algorytmów.
Dlategoż ja się koncentruję na stenografii notatkowej, nie parlamentarnej. Jej celem jest znaczące przyspieszenie procesu notowania i danie możliwości notowania długo i szybko bez zmęczenia ręki. To jest cel podstawowy systemu.

Stenografia parlamentarna obfituje w tysiące skrótów, w tym wiele z nich to już prywatne pomysły stenografa - stenograf parlamentarny po zakończeniu szychty pędzi do piwnicy (w naszym Sejmie pono to piwnica), gdzie siedzą maszynistki i im to czyta - ewentualnie sam siada do klawiry i szybko klepie, póki nie zgasła pamięć krótkotrwała.
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

Awatar użytkownika
Gesualdo
Klapaucjusz
Posty: 2011
Rejestracja: pn, 01 wrz 2008 14:45

Post autor: Gesualdo » śr, 02 lut 2011 02:37

in_ka pisze:
A jeszcze dopytując o inny poruszony przez Ciebie aspekt - zastanawiałeś się nad zapisem nut zapachowych?
Nie zastanawiałem się, bo nie czuję takiej potrzeby. Zagadnienie notacji to temat-rzeka. Teraz nie jest tak łatwo, jak kiedyś. Obecnie notacja wychodzi od utworu, jest kreowana przez kompozytorów. Notacja adekwatna to sztuka sama w sobie.
Nie zastanawiałem się, jak zanotować zapach, ponieważ wpierw musiałbym stworzyć utwór i zobaczyć, jak ów zapach funkcjonuje w kompozycji. Dopiero wtedy szukałbym wspomnianej wyżej notacji adekwatnej.
A szkoda, naprawdę myślałam - pamiętając Twoje wypowiedzi min nt Stockhausena i jego koncepcji muzyki totalnej, że jest powód takich Twoich przemyśleń ;).

A wiesz, że pomyślałem o Stockhausenie? Tyle że Twoje pytania nijak nie naprowadzały na Stockhausena, tylko były zadawane pod włos.
Sztuka jest w pewnym aspekcie odbiciem rzeczywistości. A ponieważ ciężkie, przerażające czasy idą, więc i sztuka może zacząć być przerażająca.
I już milknę.
"Jestem kompozytorem i coś pewnie chciałem, ale już zapomniałem."

Awatar użytkownika
in_ka
Dwelf
Posty: 522
Rejestracja: ndz, 25 mar 2007 22:26

Post autor: in_ka » śr, 02 lut 2011 07:12

flamenco108 pisze:(...)drapieżne kozetki.
Drapieżne kozetki za swoją urodę ostatecznie przekonały mnie do lektury Tichego ;)
flamenco108 pisze:(...)Na razie w głowie rozmyślam, jak sensownie zaprojektować dokument systemowy, czyli podręcznik, czyli książkę - zdecydowałem się na LaTeX, bo daje konkretny wynik i nie rozpada się pod dużym materiałem, a poza tym można go uzupełniać i tak sobie myślę, czy ponad nim położyć jeszcze PHP, basha, czy może naumieć się jakiegoś innego języka? Chodzi mi o to, że uporządkowanie systemu, podział i organizacja informacji to jedno zadanie, a sporządzenie bazy obrazków ze słownikiem, z którego będę korzystał w książce, to drugie. W LaTeX deklaracja ilustracji, szczególnie, kiedy się ma wymagania, wymaga odrobiny klepania. Zatem w nakładce powyżej można by napisać funkcje, które mnie wyręczą. A obrazki i ich opisy przechować w bazie danych - w jednej książce może być nawet do tysiąca małych ilustracji, więc warto się pochylić nad problemem. A gotowa baza, to gotowa podstawa do produkcji kolejnych dokumentów - już niemal automagicznie, np. zeszyt ćwiczeń: na stronie w pionie po słowie/znaczniku do ćwiczenia, a obok kropki - i gotowe.
I jesteś o krok od automatyzacji i digitalizacji procesu, tak by nauczyć maszynę stenografii :)))
flamenco108 pisze:(...)Stenografia parlamentarna obfituje w tysiące skrótów, w tym wiele z nich to już prywatne pomysły stenografa(...)
Na jednym z zlinkowanych przez Ciebie youtubowych filmików jeden ze stenografów zapisuje datę systemem arabskim. Liczby pozostały nieujarzmione, czy to ten rodzaj prywatnych pomysłów stenografa?
Gesualdo pisze:(...)Notacja adekwatna to sztuka sama w sobie.
Nie zastanawiałem się, jak zanotować zapach, ponieważ wpierw musiałbym stworzyć utwór i zobaczyć, jak ów zapach funkcjonuje w kompozycji. Dopiero wtedy szukałbym wspomnianej wyżej notacji adekwatnej.
Mam nadzieję, że spróbujesz to zrobić :).
I trzymam kciuki za Twoją i flamenkową notację adekwatną :)
Gesualdo pisze:(...)pomyślałem o Stockhausenie
przypuszczam, że wykłady wprowadzające Twoich koleżanek mnie też ułatwiłyby zrozumienie Twoich przemyśleń, które zawarłeś w swoim, tu opublikowanym, artykule, dla których prezentacji zabrakło mi jednak kontekstu ;).
Ale i tak - jak mówiłam na początku - uważam, że ten Twój artykuł jest świetny :).

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2555
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Post autor: flamenco108 » śr, 02 lut 2011 08:43

in_ka pisze: Na jednym z zlinkowanych przez Ciebie youtubowych filmików jeden ze stenografów zapisuje datę systemem arabskim. Liczby pozostały nieujarzmione, czy to ten rodzaj prywatnych pomysłów stenografa?
Przecież zapis matematyczny, w tym cyframi arabskimi, to czysta stenografia, co tu jeszcze skracać? Do jego powstania przyczynili się ludzie, którzy sami byli stenografami, kto wie, może to jakoś ze sobą korelowało? W różnych materiałach anglojęzycznych zetknąłem się z próbą upraszczania zapisu, ale tylko cyfr, tzn. znalezienia takiej ich formy, żeby wymagała mniej kilometrów pisania. W systemie Polińskiego wersja 1977 podwójne zero pisze się podobnie jak potęgę zerową, tysiąc jako lekko skośną kreseczkę połowy długości cyfry. Czyli 1200 to 12^o, 12000 to 12^/. Jest trochę szybciej, ale czytelność z pewnością maleje. Poza tym niektóre oznaczenia z zapisu matematycznego używane są w stenografii, jak np. + to więcej, - to mniej, zatem +- to mniej-więcej...
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

Awatar użytkownika
Gesualdo
Klapaucjusz
Posty: 2011
Rejestracja: pn, 01 wrz 2008 14:45

Post autor: Gesualdo » śr, 02 lut 2011 12:15

in_ka pisze: przypuszczam, że wykłady wprowadzające Twoich koleżanek mnie też ułatwiłyby zrozumienie Twoich przemyśleń, które zawarłeś w swoim, tu opublikowanym, artykule, dla których prezentacji zabrakło mi jednak kontekstu ;).
Opublikowany w Fahrenheicie artykuł jest całkowicie autonomiczny i nie potrzebuje kontekstu referatów moich koleżanek. Nic by to nie dało.
Poza tym dodam, że był pisany specjalnie z myślą o F.
"Jestem kompozytorem i coś pewnie chciałem, ale już zapomniałem."

Awatar użytkownika
in_ka
Dwelf
Posty: 522
Rejestracja: ndz, 25 mar 2007 22:26

Post autor: in_ka » czw, 03 lut 2011 05:33

flamenco108 pisze:(...)Przecież zapis matematyczny, w tym cyframi arabskimi, to czysta stenografia, co tu jeszcze skracać?
Liczby niezłomne :)))
A jak było z historią zapisu mowy? Na początku (po piktogramach) właśnie "stenograficzne" hieratyczne, później jeszcze prostsze demotyczne? Dopiero później pismo nam alfabetami zbablało, tak, że to co robisz teraz to cięcie naplątanych węzłów? Te węzły chyba były czymś uzasadnione? Ale nie znam historii pisma niestety ;/.
Notatki notatkami, ale różne szablony kaligrafowanych liter uwielbiam.
I lubię wgapiać się w ścianę frontową naszego BUW'u, na której różne ciekawe próbki :) Ale to już zupełnie inny temat :)))
Gesualdo pisze:(...)ciężkie, przerażające czasy idą, więc i sztuka może zacząć być przerażająca(...)
Ale świat jest bez wątpienia na dobrej drodze ;). Życia nie starcza by się nim zachwycać ;)
Gesualdo pisze:(...)Opublikowany w Fahrenheicie artykuł jest całkowicie autonomiczny i nie potrzebuje kontekstu referatów moich koleżanek. Nic by to nie dało.
Poza tym dodam, że był pisany specjalnie z myślą o F.
Przy sprzecznych deklaracjach myśli niefalsyfikowalne ;P Nie ma o czym...

edytowany

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2555
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Post autor: flamenco108 » czw, 03 lut 2011 07:56

in_ka pisze: A jak było z historią zapisu mowy? Na początku (po piktogramach) właśnie "stenograficzne" hieratyczne, później jeszcze prostsze demotyczne? Dopiero później pismo nam alfabetami zbablało, tak, że to co robisz teraz to cięcie naplątanych węzłów? Te węzły chyba były czymś uzasadnione? Ale nie znam historii pisma niestety ;/.
A ja żałuję, że przegrałem (pożałowałem powyżej 50PLN) aukcję na Allegro, gdzie licytowano historię pisma Gieysztora... Miałbym gotowy materiał. (BTW: w zw. z tym zajrzałem na Allegro i teraz kupiłem to za 46PLN...) Z moich własnych dotychczasowych poszukiwań wynika jednakowoż:
- liczba możliwych rozwiązań piśmienniczych dąży do nieskończoności ;-) - patrz OMNIGLOT
- liczba zoptymalizowanych rozwiązań piśmienniczych dąży do nieskończoności - czyli znane rozwiązania wcale nie muszą być najlepsze
- generalnie z pismem jest jak z VHS - któreś się przyjęło, bo takie były akurat warunki, ale to nie znaczy, że najlepsze
- bo alfabety powstawały drogą ewolucji (co powiększało chaos) i okresowych rewolucji (co czasowo zmniejszało chaos, ale było wbrew przyzwyczajeniom), a duże znaczenie miały przemiany na rynku materiałów papierniczych
- druk wpłynął na utrwalenie się niektórych liter w ich kształcie na wieki
- znane nam dziś pismo jeszcze kilkaset lat temu wyglądało zupełnie inaczej (no, trochę inaczej), zarówno pisane, jak i drukowane

A fakt historyczny, do którego na razie dotarłem i szybuję nad nim, zbieram materiały, niestety, po niemiecku głównie, więc ciężko się czyta, więc poniżej to może być trochę podkolorowane:

Około połowy XIX wieku, kiedy zaczęto budować powszechny system nauczania, w Niemczech przynajmniej wybuchła akademicka dyskusja, jaki zapis przyjąć jako powszechny do nauki w szkole elementarnej - czyli jakie pismo odręczne za dekadę będzie królować we wszystkich krajach niemieckojęzycznych i pod ich wpływem politycznym i kulturowym (co wtedy oznaczało wszędzie na wschód od Renu). Do akcji wkroczyła też zwarta grupa zwolenników nauczania stenografii na poziomie elementarnym - i to nie obok długiego pisma kursywnego, ale zamiast. Literek miały się dzieci uczyć tylko drukowanych. I grupa ta miała duże szanse, ponieważ każdy w miarę przytomny człowiek widział, że stenografia nie jest trudniejsza mechanicznie do nauki, a korzyści daje ogromne. W końcu wypowiedział się Karol Faulmann, bardzo ciekawa postać, autor "Das Buch der Schrift", zwolennik steno i autor własnego systemu o średniej popularności. Stwierdził, że Gabelsberger miał rację, że stenografia jest świetna dla elit, a w powszechnym nauczaniu trzeba znaleźć jakieś pismo łatwiejsze do nauki. Miał na myśli coś w rodzaju uproszczonej stenografii, z której można by łatwo przeskoczyć do pełnej - ale jak to zwykle bywa, głos wyważony spowodował, że wygrało pismo długie i to jeszcze z zadziwiającą wszystkich ortografią. Czyli wydawałoby się, wariant najgorszy.

Trochę później w Anglii zawiązało się Towarzystwo Reformy Yęzyka Angyelskyego - lub podobnie. W efekcie powstało coś, co dziś znamy jako Shavian - oczywiście dla Polaków jest to zupełnie nieprzydatne, w przeciwieństwie do rozwiązań niemieckich.

Ale zdradzam treść mojego następnego artykułu, łatwo wszystko wypaplać, a później nie będzie niespodzianki...
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

Awatar użytkownika
Gesualdo
Klapaucjusz
Posty: 2011
Rejestracja: pn, 01 wrz 2008 14:45

Post autor: Gesualdo » czw, 03 lut 2011 08:54

Inko, kompletnie już nie wiem, do czego zmierzasz. Z mojej strony EOT.
"Jestem kompozytorem i coś pewnie chciałem, ale już zapomniałem."

Awatar użytkownika
kiwaczek
szuwarowo-bagienny
Posty: 6067
Rejestracja: śr, 08 cze 2005 21:54

Post autor: kiwaczek » czw, 03 lut 2011 08:59

Nie Ty jeden. ;)
I'm the Zgredai Master!
Join us young apprentice!
Jestem z pokolenia 4PiP i jestem z tego dumny!

Awatar użytkownika
Othar
Pćma
Posty: 232
Rejestracja: pt, 08 wrz 2006 20:55

Post autor: Othar » czw, 03 lut 2011 17:01

flamenco108 pisze:Czyli 1200 to 12^o, 12000 to 12^/. Jest trochę szybciej, ale czytelność z pewnością maleje.
W matematyce na pewno stosuje się skrócony zapis dużej liczby zer.

10000 = 10^4 = 1 * 10^4 = 1e4

a także miejsc po przecinku
0,0001 = 10^-4 = 1 * 10^-4 = 1e-4

dzięki temu łatwiej jest przetwarzać na normalne wielkości nano(e-9), pico(e-12), mega(e9), giga(e12)
BoogieWoogie, Swing, Jitterbug, Rock'N'Roll, Foxtrot

Awatar użytkownika
No-qanek
Baron Harkonnen
Posty: 4075
Rejestracja: pt, 04 sie 2006 13:03

Post autor: No-qanek » czw, 03 lut 2011 19:49

inko, pisząc liczby cyframi arabskimi już skrótujesz. Bo forma pełna to "tysiąc jedenaście", a nie 1011 ;-)

A ja tymczasem czekam na podręcznik od flamenco, żeby móc się dokładnie przyjrzeć jego dziełu (znam tylko z grubsza, z regułami, których nie rozumiem).

Za osobny system chcę się zabrać, ale najpierw muszę się wygrzebać spod badań nad tkanką języka, obecnie - na ile wyrazy w polskim dają się skrótować do dwóch sylab. Jeśli wyniki będą zachęcające wyjdzie z tego system <3, czyli stawiający sobie za punkt honoru zapisanie każdego słowa w mniej niż trzech sylabach (rozbudowanego ewentualnymi przedrostkami i indykatorami fleksyjnymi - co jednak i tak ogranicza zapis najdłuższego nawet słowa do trzech ruchów ręki).
"Polski musi mieć inny sufiks derywacyjny na każdą okazję, zawsze wraca z centrum handlowego z całym naręczem, a potem zapomina i tęchnie to w szafach..."

Awatar użytkownika
in_ka
Dwelf
Posty: 522
Rejestracja: ndz, 25 mar 2007 22:26

Post autor: in_ka » czw, 03 lut 2011 20:41

flamenco108 pisze:(...)A ja żałuję, że przegrałem (pożałowałem powyżej 50PLN) aukcję na Allegro, gdzie licytowano historię pisma Gieysztora... Miałbym gotowy materiał. (BTW: w zw. z tym zajrzałem na Allegro i teraz kupiłem to za 46PLN...)
Mówisz o "Zarysie dziejów pisma łacińskiego"AG? Czy o innej pozycji (i zawsze sprawdzaj Księgarnię W-wa - tam często taniej niż na allegro;)).
flamenco108 pisze:(...)Ale zdradzam treść mojego następnego artykułu (...)

o, to znów będzie ciekawie :))) To już teraz dam Ci spokój a może do kolejnej edycji F zdążę przeczytać ten Gieysztorowy "Zarys..." (zamówiłam:))
No-qanek pisze:(...) muszę się wygrzebać spod badań nad tkanką języka, obecnie - na ile wyrazy w polskim dają się skrótować do dwóch sylab. Jeśli wyniki będą zachęcające wyjdzie z tego system <3, czyli stawiający sobie za punkt honoru zapisanie każdego słowa w mniej niż trzech sylabach (rozbudowanego ewentualnymi przedrostkami i indykatorami fleksyjnymi - co jednak i tak ogranicza zapis najdłuższego nawet słowa do trzech ruchów ręki).
A już myślałam, że poległeś ;P Flamenco opowiadał kiedyś o Twojej inspiracji graffiti - znaczy mazami ;P też fajny pomysł, pracuj :)

edytowany

ODPOWIEDZ