Moje Forum jest mojsze - Wars wita Was

czyli wszystko o periodykach, które nie są Fahrenheitem

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
elam
Pćma
Posty: 237
Rejestracja: sob, 11 cze 2005 20:15

Post autor: elam »

TWA
rozwinmy ten skrot i przanalizujmy znaczenie poszczegolnych slow.

towarzystwo, wzajemnosc, adoracja.
toz to synonimy przyjazni. wiec oczywiscie, Harno, Drakenie, Iko - chodzi o cos jak przyjazn. Najpierw przez internet, apozniej bywa roznie, znacie w realu wiecej osob z roznych for, niz ja, na pewno macie posrod nich przyjaciol lub conajmniej bardzoe dobrych znajomych.

W TWA nie widze nic zlego, pod warunkiem, ze nie jest to towarzystwo zamkniete.
na forum SF wpuszczamy nowe osoby do towarzystwa, tylko musza sie najpierw sprawdzic. czy na FF jest inaczej ????
wszedzie jest tak samo, tylko rozne sa rytualy.
jednym odpowiadaja takie, innym siakie. co nie znaczy, ze jakies forum jest ZUE, ze ludzie na nim sa BEEE...

i tylko o to mi chodzi, zeby nie potepiac w czambul wszystkich, generalizujac, i piszac - " aa bo jak przegladam XXX, to tam nic madrego nie ma"

a teraz spadam na NURSKON, trzymajcie sie :D
Wielu ludzi nie wie, co zrobic z czasem.
Czas nie ma z ludzmi takiego problemu...
____________________________________
"Agencja Dimoon - ten sie smieje kto umrze ostatni." - yyy...

Draken

Post autor: Draken »

Harno, właśnie o to chodzi by nie isć gdzie się nie podoba. Tylko nie każdy chce to przyjać do wiadomości. Ja tak własnie miałem na SFFiH. Po stwierdzeniu, ze mi się tam nie podoba (ma prawo, prawda?) podniosły się bardzo urażone głosy (no jak może się nie podobać??? ) aż doszło do "jak się nie podoba to spadaj". No to rzeczywiście spadłem i zadna siła mnie tam już nie zaciągnie.
Nawet po to, by tylko wyrazić swoja opinię o piśmie. Przy takim udziale pewnie bym pozostał (prosty jednokierunkowy feedback czytelnik-redakcja, bez wchodzenia w dyskusje) gdyby nie to "spadaj". Ktoś moze powiedzieć, ze to jeden człowiek napisał. Że to jeden post. Ale całość składa sie właśnie z pojedynczych wypowiedzi. Nie ma co się oszukiwać, to one budują klimat forum.

A co do TWA. Zbytnie formalizowanie zasad jest IMO śmieszne i prowadzi do hermetyzmu. Prowadzi do złegoTWA. Objaw opisany wczeniej to własnie złe TWA, dawniej po prostu TWA. Ale jak widzę chce się to sformułowanie oswoić i wygładzić. Szkoda, bo dobrze oddawało klimacik tego zjawiska. Teraz się rozmyje w bajkach o przyjaźni i kumplowaniu się...

Awatar użytkownika
kiwaczek
szuwarowo-bagienny
Posty: 5629
Rejestracja: śr, 08 cze 2005 21:54

Post autor: kiwaczek »

A po mojemu nie same poszczególne słowa są kluczem ile ich połączenie.

Bo w towarzystwie nie ma nic złego. Wzajemność jest wręcz cnotą. Adoracja już może być podejrzana, ale raczej ma wydźwięk pozytywny.

Ale jak je zestawić to już gorzej. Bo mamy towarzystwo - czyli grupę z definicji raczej zamkniętą, rządzącą się swoimi prawami i zasadami - wzajemnej - oj grupa ta działa w interesie swoim - adoracji - wzajemne wspieranie, podnoszenie na duchu z jednej strony, ale z drugiej kadzenia, lizusostwo (zwróćcie uwagę na podstawowy problem - adoracja nie zakłada równomierności rozkładu wysiłków - jest osoba adorowana, tej wystarczy tylko to że jest - i adorująca - czyli starająca się, aktywna, wciąż podkreślająca fakt adoracji). Ojej. Ale mi strasznie skomplikowane zdanie wyszło...

Czyli według mnie TWA ma jednak całkiem spory wydźwięk pejoratywny. Gdyby to zamienić na Towarzystwo Wzajemnego Wsparcia , Towarzystwo Grupowej Przyjaźni, to sprawa by wyglądała inaczej.

DO czego zmierzam? Sam nie wiem, zapomniałem... A! Chodzi o to w jaki sposób to TWA działa. Tu jest klucz. Jeżeli jest to klasyczne TWA zamknięte na osoby z zewnątrz, działające jak ławica piranii - rzucające się grupowo na każde zagrożenie, na każdy żer (osoby spoza TWA) to mamy bardzo negatywne zjawisko. Kiedy jednak jest to forma łagodna, kiedy członkowie TWA potrafią odrzucić początkowe (zupełnie naturalne i uzasadnione historycznie i biologicznie) mordercze instynkty stadne i są w stanie podejść do problemu generowanego przez osobę spoza TWA logicznie to sprawa jest o wiele bardziej pozytywna. Sam negatywnej siły TWA doświadczyłem kiedyś dawno temu na liście FiF i od tej pory postanowiłem nie dołączać się do żadnych nagonek i polowań na czarownice. Nie jestem bez grzechu, jednak wyciągnąłem z tego pewną nauczkę.

Jako morderator mam swoje za pazurami, parę razy działałem zbyt szybko i zbyt emocjonalnie. Tak już to działa, czasami trzeba bronić członków TWA, czasami nerwy poniosą. Ale kluczem jest tu (jak zwykle) zrozumienie problemu. Skoro go zrozumiem to będę przygotowany na określone sytuacje. Będę w stanie przygotować sobie pewne procedury (policz od 10 do 0, weź głęboki oddech itp) i użyć mózgu a nie instynktów stadnych.

Dlatego też nie będę twierdził, że TWA jest zjawiskiem całkowicie pozytywnym. Bo w ten sposób bym oddalał istotę problemu i okopywał sie na troszkę niepoprawnych pozycjach. To jest pozostałość instynktów stadnych, naszych atawizmów i emocji. A czasami warto jednak proporcje przesunąć w takiej sytuacji na stronę rozumu. Czego sobie bym bardzo życzył!

I znowu bzdur napłodziłem.... Jak już się rozpędzę to przestać nie mogę...
I'm the Zgredai Master!
Join us young apprentice!
Jestem z pokolenia 4PiP i jestem z tego dumny!

Awatar użytkownika
Lafcadio
Nexus 6
Posty: 3193
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 17:57

Post autor: Lafcadio »

znacie w realu wiecej osob z roznych for, niz ja
byś się zdziwiła ;]

Chyba zacznę ten temat czytać od początku, bo się rozkosznie robi :D
Ja mam śmiałość to panu powiedzieć, bo pan mi wie pan co pan mi może? Pan mi nic nie może. Bo ja jestem z wodociągów.

Awatar użytkownika
Ika
Oko
Posty: 4256
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 11:26

Post autor: Ika »

Nie sądzę, że tu chodzi o oswajanie czegokolwiek, przynajmniej nie mnie(chodzi). Życzyłabym sobie tylko zrozumieć epitet.
Pierwszy raz dowiedziałam się, że jestem w TWA na syffie – raz w życiu się odezwałam, bo zazwyczaj to tylko czytam, żeby zaprotestować przeciwko obrzucaniu błotem dwóch osób. Awantura jaka tam grzmiała była związana z regulaminem Zajdla, ale błoto było najzupełniej prywatne. W odpowiedzi przeczytałam, że o proszę, jakie TWA i jeszcze kilka uwag na temat mojego prywatnego życia - również niezbyt pochlebnych. Drugi raz było podobnie, gdy się jeden troll w wersji 2.0 uwiesił na osobie, którą lubię, cenię i szanuję. Znowu było o TWA, bo się nie zgadzałam na takie wieszanie. Teraz okazuje się, że F-t jest TWA i ponownie nie dostrzegam jakichś negatywnych przejawów – może z braku porównania, bo inne fora odwiedzam zdecydowanie rzadziej i wybiórczo. Ale generalnie atmosfera tutaj jest całkiem „user friendly”.
Wygląda na to, że ukuło się jakoś cichcem negatywne określenie, ale jak zapytać to nikt nie potrafi nawet w przybliżeniu określić zjawiska. Za to zawsze ma się pod ręką argument żeby dokopać – nikt nie wie co to jest, ale jest z definicji złe. Ani nie można z tym dyskutować, ani starać się czegoś naprawić, bo jak?, skoro nie wiadomo o co chodzi. Natomiast doskonale nadaje się do dyskredytowania ewentualnych interlokutorów: on jest zły bo on to ma. Cudownie ogranicza możliwości w dyskusji, bo jak brać pod uwagę argumenty kogoś skażonego TWA-nizmem. Przecież wiadomo, że TWA każe mu tak mówić.
Elam rzuciła hasło o TWA, i niezależnie od jej intencji natychmiast podniosły się głosy sprzeciwu – to nie my jesteśmy skażeni tylko wy. A mnie zastanawia czy mam protestować przeciwko określeniu? Bo może faktycznie to mam, tylko nie wiem, że to to?
I coś mi się tak wydaje, że to określenie poza funkcją dyskredytująca nie ma żadnej innej. Tak naprawdę nie znaczy nic poza: jesteś skończenie głupi i nie będę brać pod uwagę tego, co mówisz, bo jesteś skończenie głupi.
Im mniej zębów tym większa swoboda języka

Awatar użytkownika
Rheged
Stalker
Posty: 1886
Rejestracja: pt, 16 wrz 2005 14:35

Post autor: Rheged »

Ika, masz dużo racji. Tak, to określenie nabrało pejoratywnego znaczenia i tak, używane jest do wytykania ludziom ich rzekomej ułomności. Przede wszystkim krąży w obiegu przywoływane przez frustratów, czasami tylko ktoś słusznie zauważy pewne niezdrowe objawy, jakie TWA towarzyszą.

Czy na FF jest TWA? Jest. Czy tylko w znaczeniu pozytywnym, czy i w negatywnym? W obu, IMO. Dopóki nie wywiąże się jakiś flejm, wszyscy są w stanie pokoju, czasami rzucane są "inteligentne złośliwości" jak to podsumowała Elam, ale ogółem atmosfera jest jak najbardziej friendly i fair. Czasem jednak (na szczęście rzadko) uruchamia się opcja numer dwa. Szczególnie przy tematach dość kontrowersyjnych. Mnie to spotkało przy dyskusji o Lemie, co zresztą opisywałem wielokrotnie. Nie dało rady nikomu wytłumaczyć, że Lema ani nie lubię ani lubię, bo go nie czytam. Wszyscy uważali, że Lema nie lubię, bo go nie czytam, a prawda była inna. Rzucili się wszyscy jak jeden mąż w pierwszym momencie. Naczytałem się o sobie przeróżnych rzeczy. Potem wszystko złagodniało i w końcu wyszło na dobre. Ale objaw niepozytywnego TWA-nizmu było widać.

Na innym przywołanym tu forum negatywność TWA objawia się jeszcze inaczej. Smarowaniem sobie i pochlebianiem. Na syffie TWA istnieje tylko w negatywnej wersji - tam jest Sarajewo, a walczący tak to Sarajewo kochają, że aż nienawidzą. I nie ważne, czy ktoś powie coś mądrego, ważne jest co "ja" (czyt. użytkownik syffu) powiem o tym złego.

Nikt mi jednak nie powie, że TWA w wersji light, czyli takiej jak chociażby tu, na FF, nie prowadzi do zacieśniania znajomości. Po jakimś czasie zaczyna się ufać pewnym opiniom, pewnym ludziom. Panuje życzliwość, jednak nie za wszelką cenę. Tu jest pluralizm, nie wszyscy się ze sobą zgadzamy i jest dobrze, bo dzięki temu ciekawie.

Dlatego ja nie widzę złowrogości TWA. Przynajmniej nie w całości.
Emil 'Rheged' Strzeszewski
Pipe of the rising sun, Sympathy for the pipe
Pipe of the storm, Born to be pipe

Awatar użytkownika
No-qanek
Nexus 6
Posty: 3098
Rejestracja: pt, 04 sie 2006 13:03

Post autor: No-qanek »

Ta rozmowa troche odeszła od tematu. Zamiast mówić o zjawisku, jest rozmowa, co oznacza skrót TWA. Przeciwko przyjaźni nikt nie ma nic przeciwko. A mówienie, że TWA znaczy tyle co grupa przyjaciół to tylko maskowanie pojęcia. Jeśli głupotę nazwiemy mądrością, to ona wcale nie zniknie.

Zgadzam się z Kiwaczkiem i Drakenem, że taki instynkt stadny dość często występuje i to jest wyjątkowo nieprzyjemne :(
"Polski musi mieć inny sufiks derywacyjny na każdą okazję, zawsze wraca z centrum handlowego z całym naręczem, a potem zapomina i tęchnie to w szafach..."

Awatar użytkownika
Harna
Łurzowy Kłulik
Posty: 5588
Rejestracja: ndz, 05 mar 2006 17:14

Post autor: Harna »

No-qanek pisze:A mówienie, że TWA znaczy tyle co grupa przyjaciół to tylko maskowanie pojęcia.
Nie o to — przynajmniej kłulikowi — chodzi, tylko o to, o czym wspomniał Rheged. Że TWA stało się hasłem natychmiast rzucanym przez frustratów, którzy wietrzą spisek wszędzie tam, gdzie ich działalność tudzież słodycz charakteru nie spotyka się z takim odzewem, na jaki liczyli. Przykładowo.

Dla mnie to, w czym tkwię, nie jest żadnym TWA — bo to negatywne określenie, przez niektórych używane wręcz jako obelga — tylko przyjaźnią właśnie. Trzymaniem się razem z ludźmi, których lubię i szanuję. Nie oznacza to jednak całkowitego braku krytycyzmu wobec nich i siebie, jak również braku reakcji w sytuacjach, kiedy moim zdaniem owi ludzie nie mają racji. TWA zakłada natomiast stadność, instynktowność działań i bezmyślność, a tych cech u swoich przyjaciół nie dostrzegam. Ba, potrafią dać w łeb, kiedy zajdzie taka potrzeba. A frustrat, który nie rozumie, czemu go nie lubią/nie rozumieją/nie chcą z nim gadać, rzuci hasło TWA i już mu lepiej. Proszę bardzo. Teorie spiskowe nigdy do mnie nie przemawiały, najwyraźniej za głupia jestem.
– Wszyscy chyba wiedzą, że kicający łurzowy kłulik to zapowiedź śmierci.
– Hmm, dla nas znaczy coś całkiem odmiennego – szczęśliwe potomstwo...
© Wojciech Świdziniewski, Kłopoty w Hamdirholm
Wzrúsz Wirúsa!

Awatar użytkownika
Rheged
Stalker
Posty: 1886
Rejestracja: pt, 16 wrz 2005 14:35

Post autor: Rheged »

Harna: Łurzowo-Gargamelowy Front Dobrego Towarzystwa Wzajemnej Adoracji (w skrócie Ł-GFDTWA)? ;)
FTSL
Emil 'Rheged' Strzeszewski
Pipe of the rising sun, Sympathy for the pipe
Pipe of the storm, Born to be pipe

Awatar użytkownika
Harna
Łurzowy Kłulik
Posty: 5588
Rejestracja: ndz, 05 mar 2006 17:14

Post autor: Harna »

Proponuję ŁuGarFroDoToWzAd, będzie łatwiej zapamiętać i wymówić ;-)

Ciekawe, że kiedy nic złego się nie dzieje, nie ma żadnych trolli, żadnych flame'ów, żaden głupek się po wiosce nie pałęta, to nikt nawet o TWA nie wspomina, nikomu TWA nie przeszkadza. A powinno, jeśli jest zuem najzuejszym. Hmmm...
<kłulik idzie myśleć nad talerzem sałaty>
– Wszyscy chyba wiedzą, że kicający łurzowy kłulik to zapowiedź śmierci.
– Hmm, dla nas znaczy coś całkiem odmiennego – szczęśliwe potomstwo...
© Wojciech Świdziniewski, Kłopoty w Hamdirholm
Wzrúsz Wirúsa!

Awatar użytkownika
Navajero
Klapaucjusz
Posty: 2485
Rejestracja: pn, 04 lip 2005 15:02

Post autor: Navajero »

Harna pisze: TWA stało się hasłem natychmiast rzucanym przez frustratów, którzy wietrzą spisek wszędzie tam, gdzie ich działalność tudzież słodycz charakteru nie spotyka się z takim odzewem, na jaki liczyli.
No niestety. Coraz częściej na forach spotyka się właśnie frustratów, którzy w internecie chcą sobie powetować osobiste klęski życiowe, ogólny brak uznania i dopieszczenia. To chyba syndrom naszych czasów :) Pamiętam takie opko, w którym po pełnym trudów życiu, obywatel dostawał zezwolenie na użycie tuby i mógł stanąć na balkonie i przemówić do ludzi, wykładając im swe poglądy. No i ryczał jak buhaj nad głowami obojętnego, spieszącego za swoimi sprawami tłumu... Dziś tacy mutanci ryczą w internecie, tyle, że mogą kierować swój ryk do konkretnych osób, zszokować, poobrażać i wywołać jakąś reakcję. Najlepiej, jak najbardziej emocjonalną, bo to ich kręci. Dawniej człowiek rozładowywał stresy pijąc wódkę, zakąsił kulturalnie sałem i ogóreczkiem, klepnął jakąś panienkę w dupcię i od razu mu się lżej na duszy robiło. A dziś... Ech :)
"Panie, ten kto chce zarabiać na chleb pisząc książki, musi być pewny siebie jak książę, przebiegły jak dworzanin i odważny jak włamywacz."
dr Samuel Johnson

Awatar użytkownika
Ika
Oko
Posty: 4256
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 11:26

Post autor: Ika »

Echh… coraz bardziej jestem przekonana, że żadnego TWA na forach nie ma. Wszystko natomiast funkcjonuje wedle prostej zasady: każda mysza swój ogon chwali.
Najbardziej zaś poszkodowani, jeśli są jacyś, to ci, którzy wystąpili przeciwko naturze :P i zafundowali sobie tych ogonów więcej – muszą się liczyć z tym, że się im dobrodziejstwo kiedyś zaplącze :).
Ale poważniej, coś mi się wydaje, że Harna ma racje i hasło TWA coraz częściej staje się argumentem frustratów. Nie lubią mnie?, a to udowodnijmy im natychmiast, że to lubienie jest nic nie warte i nawet honor, że nie lubią (nie piję tu do Elam, bo ona swój punkt widzenia wyłożyła i jest on dość nietypowy.). I tak jak napisałam podrzyna się w ten sposób skrzydełka dyskusji – informując interlokutora, że jest zarażony zuem.
Forum tworzą użyszkodnicy i banalnie prostą konkluzja jest, że będą się trzymać razem ci o podobnych poglądach i charakterach – w ten sposób kreuje się swoisty klimat. Dlatego każde forum jest inne, każde też ma za swój trzon zgraną grupę ludzi. Ponieważ dobrali się oni na zasadzie podobieństw logicznym jest, że będą podobnego zdania w wielu przypadkach. Nie ma to nic wspólnego z jakimś bliżej nieokreślonym złem, czającym się w zakamarkach sieci.
Elam zasugerowała, że jest tu loża szyderców, może i ma rację. Niewątpliwie zalążkiem forum była złośliwa banda redaktorów – wynika z tego, że innych złośliwców przyciągnęliśmy :). Nie sądzę, żeby czyniło z nas to jakieś TWA.
Rheged stwierdził, że TWA-nizm objawił się przy okazji Lema :P. I też mnie się nie zgadza. Uważam za absolutnie niemożliwe, żebym nie była w TWA Fahrenheita, skoro jestem adminem i naczelną :P:P:P coś mnie się chiba należy? Tymczasem nie tylko nie brałam udziału w przekonywaniach, ale co gorsza nie lubię Lema :), mimo że czytałam. Nie trafiłeś Rhegedzie na żadne TWA, tylko frakcję zagorzałych Lemofilów. Co akurat nie dziwi, bo wszędzie gdzieś jakaś jest.
Obrzucanie się nawzajem śmieciami zza węgła to dziecinada i głupota, a nie żadne Towarzystwo – niestety głupich nie sieją sami się rodzą, więc pewnikiem tak jak w przypadku Lemofilów – wszędzie gdzieś jest jakaś frakcja.
Fakt, że nie zachwyca mnie atmosfera ani na forum NF ani SFFH oznacza tylko, że mam inny modus operandi, a nie to, że fora stanowią zamkniętą klikę półgłówków. I mam nadzieję, że ludzie którzy tam się czują najlepiej odpłacają Fahrenheitowi taka samą doza tolerancji.
Im mniej zębów tym większa swoboda języka

Awatar użytkownika
nosiwoda
Lord Ultor
Posty: 4541
Rejestracja: pn, 20 cze 2005 15:07
Płeć: Mężczyzna

Post autor: nosiwoda »

Tak, Iko.
Bo to nie fora są lepsze i lepsiejsze, tylko ludzie różni :D Nie gorsi - różni.
Powinniśmy zrobić jakąś kampanię społeczną: "Inni - równi" czy coś :P Tylko to hasło chyba już było wykorzystane.
"Having sons means (among other things) that we can buy things "for" those sons that we might not purchase for ourselves" - Tycho z PA

Awatar użytkownika
Ika
Oko
Posty: 4256
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 11:26

Post autor: Ika »

Coś jakby do tego zmierzam :)
Wszelkie moje podejrzenia jakoby TWA konstytuowało się samoistnie po osiągnięciu jakiegoś pułapu, np. określonego czasu, niniejsza dyskusja rozwiewa. Jakoś nie znalazłam argumentów "za".
Przyznaję bez bicia, że mam w sieci kilku "faworytów", których podejrzewam o nerwicę natręctw - nie wpływa to jednak na moją opinię o forach na jakich się udzielają. Raczej gotowa bym była powiedzieć - ot mieli ludzie pecha :)))).
Nadto poważnie obawiam się, że gdybym posunęła się do stwierdzenia: oni są głupi bo mnie lubią w kontekście dowolnego z for(umów), to być może osiągnęłabym poprawę własnego samopoczucia, li tylko. Mało prawdopodobne jest, by to stwierdzenie o głupocie nabrało cech niepodważalnego faktu.
Dlatego całe to gadanie o TWA to w moim odczuciu głównie mitologia.
Jasne, możemy sobie podyskutować co nam się podoba a co nie, i gdzie się podoba a gdzie nie - chętnie pouczestniczę w takiej dyskusji, jakby nie patrzeć jest to doskonała okazja poznać poglądy użyszkodników i ewentualne wady ("a łyżka na to: niemożliwe!) własnego foruma.
Niemniej konkluzją takiej dyskusji może być co najwyżej ustalenie "mojszego" forum dla poszczególnych jednostek.
One man's meat is another man's poison. A kto tej zasady nie rozumie ten sam jest TWA.
Im mniej zębów tym większa swoboda języka

Awatar użytkownika
Gustaw G. Garuga
Psztymulec
Posty: 940
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 11:02
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Gustaw G. Garuga »

Kilku uczestników niniejszej dyskusji (nie wskazując palcem) pozwoliło sobie stwierdzić, że forum SFFiH to TWA. Oczywiście wyczuwając intencję mego posta tych samych kilku pomyślało sobie teraz triumfalnie, że przecież kwestionowanie tej opinii przez forumowicza SFFiH jest dowodem właśnie na istnienie TWA - no cóż, nic na takie rozumowanie nie poradzę. Powiem jeno, że słodzić nie lubię, ale od odruchów sympatii się nie odżegnuję, a przy moim szacunku godnym stażu na tamtejszym forum, wielokrotnie wchodziłem w spór z innymi forumowiczami, ostatnio całkiem niedawno. Oczywiście, w zestawieniu z atmosferą na forum NF jest to dziecinada, bo tam kilku osobników najchętniej zjadłoby dyskutanta żywcem i czyha jeno na okazję, by mu dopiec...

Zgadzam się z tymi, którzy uważają, że TWA jest pojęciem pejoratywnym. Nie ma co ma zarzut "A Ty jesteś w TWA!" odpowiadać "A co w tym złego?". Życzliwość, sympatia, OK, ale poklepywanie po plecach aby samemu zostać poklepanym (a tym jest TWA), zdecydowanie nie.

To rzekłszy, z dwojga złego - TWA vs KChZ (kółko chamskiej złośliwości*) - wybieram to pierwsze. Efekt ten sam, a nerwy w lepszym stanie.

* To nie jest przytyk pod adresem forum NF - tak źle sprawy tam nie stoją. To pewna idea, efektów realizacji której mam nadzieję nie będę musiał nigdy oglądać, podobnie jak TWA.

ODPOWIEDZ