Pisanie o pisaniu - ciekawy artykuł :)

czyli wszystko o periodykach, które nie są Fahrenheitem

Moderator: RedAktorzy

Awatar użytkownika
nosiwoda
Lord Ultor
Posty: 4541
Rejestracja: pn, 20 cze 2005 15:07
Płeć: Mężczyzna

Post autor: nosiwoda » sob, 14 lip 2007 22:35

Czym innym jest pomysł, czym innym jest niekonsekwencja. Jeśli nie ma mowy o tym, że czołg miał jakiśtam superneopancerz, to sorry - jazda po nim w upale na golasa powinna skończyć się poparzeniami. Jeśli oparzeń nie ma, to jest to chciejstwo lub zapomnienie autora. I tyle z "krytykanctwa". Ale to w sumie dyskusja nie na ten temat... IMO.
"Having sons means (among other things) that we can buy things "for" those sons that we might not purchase for ourselves" - Tycho z PA

Awatar użytkownika
kiwaczek
szuwarowo-bagienny
Posty: 5629
Rejestracja: śr, 08 cze 2005 21:54

Post autor: kiwaczek » sob, 14 lip 2007 22:36

Noooo... Bardzo nie na temat....

Czy mi sie tylko wydaje, czy istnieje tu wątek o twórczości GIN-a?
I'm the Zgredai Master!
Join us young apprentice!
Jestem z pokolenia 4PiP i jestem z tego dumny!

Awatar użytkownika
Robert J. Szmidt
Kurdel
Posty: 778
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 01:12

Post autor: Robert J. Szmidt » ndz, 15 lip 2007 00:59

Dabliu pisze: NURSie, tekst Achiki nie miał przecież nikogo i niczego krytykować, tylko powytykać początkującym ałtorom podstawowe błędy, jakie popełniają. Podobną rolę spełniał przecież Kresowy "Kącik złamanych piór" i "Galeria osobliwości" (w Twoim piśmie zresztą). Więc osssochozzi? ;p
Wskazując na błędy, które nie są błędami? Jak ten śnieg, albo czepianie się siadania gołym tyłkiem na czołgu? Wybacz, ale na tym polega różnica pomiedzy krytykiem a krytykantem, że jeden wie o czym mówi, a drugiemu się wydaje :-)
Napisałem, że zauważam iż role krytyków coraz częściej pełnią ludzie o zerowych kompetencjach. A to jest pierwszy krok do literackiego piekiełka. Powtarzanie kilku truizmów z jednoczesnym naigrywaniem się z prawdziwych, czy rzekomych błędów. Akurat gołe dupy na czołgu u Ziemiańskiego nie są żadnym błędem, tylko jednym z licznych ukłonów do inteligentnego czytelnika. Dla pokreślenia wagi moich slów, mocarz walnie teraz pieścią w stół: dzisiaj pogadałem z Ginem na ten temat, żeby nie było, iż coś mylę. To był zamierzony wic z dwóch dekad malarstwa fantastycznego, w którym dziewoje w zbrojach na gołe ciało dosiadały znacznie gorszych rzeczy, niż tylko czołgi.
Podobnie jest z tą gołodupna kawalerią. Z punktu widzeni gości, którzy uzywają papieru toaletowego super soft Lambi, kontakt czterech liter z goła skórą konia musi kończyć się cholera wie czym, ale weź ludzi, którzy w życiu gaci nie mieli i od małego (bez skojarzeń) jeżdzili konno. Naprawde uważasz, ze ich odpornośc na otarcia była równa tyłkom smaganym Lambi?
no to obrazowy przykład, znam i widzialem na wlasne oczy wsiowego kowala, który wyjmowal z paleniska mocno rozgrzane żelazo bez rękawic. ja nie mogłem dotknąc tego samego kawałka bez ryzyka poparzenia, ale trzeba było widzec tę dłoń, zrogowacenia, jak u słonia. Człowiek, gatunkowo, nie jest takim mięczakiem, jak siedzące przed ekranami kompów egzemplarze. Potrafi przebiec 300 kilometrów bez odpoczynku, zanurkować swobodnie na 200 metrów z kawałkiem, wstrzymac odech na kilkanaście minut - rekord to ok 17 minut chyba. Chodzenie po rozgrznych węglach to przy tym pikuś, sam to zaliczyłem na jakims festynie na karaibach. I to nie są rzeczy z kart książki, ale udokumentowane przypadki. A spróbujcie to zrobić sami.
Człowiek potrafi się adaptować do warunków, duzo bardziej niż wydaje się wiekszości z nas.
Tylko wyjątkowy głupiec, albo kanalia wredna, lży innych z powodu błędów, które sam nagminnie popełnia.

Bez gwiazdy nie ma jazdy!

Awatar użytkownika
Dabliu
ZakuŻony Terminator
Posty: 3011
Rejestracja: wt, 22 sie 2006 20:22
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Dabliu » ndz, 15 lip 2007 03:44

Robert J. Szmidt pisze:Podobnie jest z tą gołodupna kawalerią. Z punktu widzeni gości, którzy uzywają papieru toaletowego super soft Lambi, kontakt czterech liter z goła skórą konia musi kończyć się cholera wie czym, ale weź ludzi, którzy w życiu gaci nie mieli i od małego (bez skojarzeń) jeżdzili konno. Naprawde uważasz, ze ich odpornośc na otarcia była równa tyłkom smaganym Lambi?
Dlatego też, przypominam, poparłem Andrzeja w tej sprawie :)

Co do tego artykułu o (nie)pisaniu, to przyznam szczerze, ze przeczytałem tylko pierwszą i ostatnią stronę, i to przelotnie. Reszty już mi się nie chciało, więc nie będę w kwestii tego tekstu polemizował :)))

Awatar użytkownika
Navajero
Klapaucjusz
Posty: 2483
Rejestracja: pn, 04 lip 2005 15:02

Post autor: Navajero » ndz, 15 lip 2007 07:06

Robert J. Szmidt pisze:Wybacz, ale na tym polega różnica pomiedzy krytykiem a krytykantem, że jeden wie o czym mówi, a drugiemu się wydaje :-)
Dokładnie. Od dłuższego czasu obserwuję w internecie zjawisko krytykowania tekstów z punktu widzenia wiedzy forumowiczów, gdzie zakłada się, że owa wiedza jest doskonała i nie podlegająca dyskusji, a autor przy takim "krytyku" to mały pikuś :) Niestety, często jest dokładnie odwrotnie - nikły poziom wiedzy i kompetencji oceniającego utwór wpływa drastycznie na jakość takiej krytyki. Myli się tu często prawo czytelnika do indywidualnego odbioru tekstu ( gdzie czytelnik zawsze ma rację, bo tylko on wie czy to co czytał wynudziło go czy poruszyło), co nie wymaga żadnych kompetencji, poza czytaniem ze zrozumieniem, z umiejętnością w miarę obiektywnej oceny, co wymaga już erudycji i wiedzy fachowej z zakresu literatury ( a to nie każdemu jest dane).

Te moje uwagi akurat w niewielkim stopniu dotyczą omawianego tekstu, są natury bardziej ogólnej :)
"Panie, ten kto chce zarabiać na chleb pisząc książki, musi być pewny siebie jak książę, przebiegły jak dworzanin i odważny jak włamywacz."
dr Samuel Johnson

Awatar użytkownika
Gustaw G. Garuga
Psztymulec
Posty: 940
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 11:02
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Gustaw G. Garuga » ndz, 15 lip 2007 07:47

Tego tekstu Ziemiańskiego nie czytałem, choć samą wizję - przegiętą, to fakt, - skądś znam, po powyższej dyskusji istotnie wygląda na potężne mrugnięcie okiem do czytelnika. A że niektórzy czytelnicy tego mrugnięcia nie widzą, to świadczy o nich, nie o tekście. Ale, powtarzam asekuracyjnie (asekurancko), tekstu z autopsji nie znam.

No więc w artykule Achiki mamy dwie nieścisłości, licząc z tym nieszczęsnym śniegiem. Poza tym jednak jej poradnik JEST dobry i pomocny. Dla właściwego czytelnika. Czyli dla, nie bójmy się tego słowa, grafomana stawiajacego dopiero pierwsze kroki. W taki przypadku nic złego się nie stanie, jeśli za przewodem Achiki grafoman sięgnie do jakichś źródeł, by sprawdzić, w jakich warunkach pada śnieg, grad czy jak się zachowuje mgła, i źle te informacje zrozumie - zdrowy nawyk sobie wytworzy, a to najważniejsze. Podobnie z panienkami na czołgach - w oderwaniu od kontekstu ten obrazek idealnie nadaje się na materiał poglądowy, tłumaczący, jak występujące w jednej scenie zjawiska wzajemnie się wykluczają. I niech grafoman to wie, i niech najpierw pisze sceny wewnętrznie spójne i "bezpieczne", zanim porwie się na coś większego. Taki Ziemiański ma prawo pobawić się sceną i mrugnąć do czytelnika; początkujący autor lepiej niech nie ryzykuje, bo się boleśnie wywali.

Nie traktujmy tekstu Achiki jako ataku na kogokolwiek. I nie odbierajmy go jako skierowanego do nas. To nie jest nic innego, jak podanie w jeszcze przystępniejszej formie rzeczy, które wałkował już Kres. I dobrze, bo paru początkującym autorom może naprawdę pomóc.

Awatar użytkownika
Dabliu
ZakuŻony Terminator
Posty: 3011
Rejestracja: wt, 22 sie 2006 20:22
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Dabliu » ndz, 15 lip 2007 11:43

Ja przyznaję, że jestem dość oporny, jeśli chodzi o ironię, humor i satyrę w literaturze. Ponurak ze mnie ;)
Dla mnie ilość gołych pup w "Autobahnie..." (bo to mnie bardziej uderzyło niż brak oparzeń i odparzeń), świadczyła raczej o odautorskim natręctwie i pewnej monotematyczności, co odrobinkę przeszkadzało mi w lekturze tego opowiadania. Ale, zaznaczam, to już mój problem, nie autora.

Co do tekstu Achiki, to przecież nie podpisała wspomnianego fragmentu, nie zaznaczyła tytułu i nazwiska autora. Po prostu wyłapałem, że chodzi o "Autobahn..." i wspomniałem, że ja również nieco zazgrzytałem zębami przy tych gołych panienkach.

Pozdrawiam.

Awatar użytkownika
eses
Psztymulec
Posty: 984
Rejestracja: sob, 01 paź 2005 19:59

Post autor: eses » pn, 16 lip 2007 00:07

Navajero pisze:
Robert J. Szmidt pisze:Wybacz, ale na tym polega różnica pomiedzy krytykiem a krytykantem, że jeden wie o czym mówi, a drugiemu się wydaje :-)
Dokładnie. Od dłuższego czasu obserwuję w internecie zjawisko krytykowania tekstów z punktu widzenia wiedzy forumowiczów, gdzie zakłada się, że owa wiedza jest doskonała i nie podlegająca dyskusji, a autor przy takim "krytyku" to mały pikuś :) Niestety, często jest dokładnie odwrotnie - nikły poziom wiedzy i kompetencji oceniającego utwór wpływa drastycznie na jakość takiej krytyki. [...]
Ha. W takim razie, na dobrą sprawę, fora czasopism nie powinny służyć do kontaktów autora z czytelnikami. Bo faktycznie, poziom wiedzy forumowiczów jest bardzo różny i najczęściej jest tak, jak piszą obaj panowie. Choć sam widziałem sytuacje, w których autorzy obrażali się śmiertelnie za najmniejsze słowo krytyki kierowane pod ich adresem.

Problem tylko w tym, że jeśli już autor decyduje się pojawić na forum, albo je przynajmniej czytywać, to - znając ludzi - powinien już raczej być przygotowany na to, że oprócz burzy oklasków zaliczy też pomidorami, często za nieswoje błędy. Chcemy, czy nie chcemy - forum jest narzędziem (miejscem?) publicznej dyskusji, w której może wziąć udział każdy, kto tylko się zarejestruje. Chcecie mieć forum złożone wyłącznie z osób kompetentnych? Proszę bardzo - otwieracie sobie np. tajny pokój na forum SFFiH, Fahrenheita, Poltergeista, gdziekolwiek, który to pokój nie jest widoczny dla normalnego użytkownika, ewentualnie zakładacie specjalne osobne forum na jakimś dziwnym serwerze, zapraszacie wybrane osoby i toczycie wyłącznie górnolotne, wysublimowane dyskusje, bez żadnych offtopów i osobistych wycieczek. I tam pisarze spotkają czytelników (i krytyków), którzy ich naprawdę zrozumieją.
A na co dzień możecie sobie po prostu zrobić własną klasyfikację dyskutantów, określić, którzy wydają się kompetentni i z nimi tylko rozmawiać, a resztę po prostu olewać z góry na dół.
Bo obawiam się, że narzekanie na forum na forumowiczów utonie w zalewie innych, równie ciekawych dyskusji ;)
BB + PnL = 66,6%...
I więcej w formie książki nie będzie ;)

Awatar użytkownika
Navajero
Klapaucjusz
Posty: 2483
Rejestracja: pn, 04 lip 2005 15:02

Post autor: Navajero » pn, 16 lip 2007 01:12

Esesie, ja się nie oburzam, ani nie postuluję krytyki elitarnej. Konstatuję fakt. Pewne zjawisko. Ono jest i trudno się cieszyć, że jest...
"Panie, ten kto chce zarabiać na chleb pisząc książki, musi być pewny siebie jak książę, przebiegły jak dworzanin i odważny jak włamywacz."
dr Samuel Johnson

Awatar użytkownika
Robert J. Szmidt
Kurdel
Posty: 778
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 01:12

Post autor: Robert J. Szmidt » pn, 16 lip 2007 22:12

Navajero ma rację.
Internet istnieje i należy się do tego przyzywczaić. Ale to wcale nie oznacza, ze musicie milczeć, kiedy ludzie o niższym potencjale intelektualnym,, wyrażają swoje kategoryczne opinie.
Powiem więcej oni mają prawo je wyrażać, ale krytykowani mają także niezbywalne prawo je podważać. Problem tylko w tym, że niejednokrotnie krytyka taka nie ma podstaw merytorycznych a jest jedynie próbą zaistnienia na szerszym forum publicznym osobników, którzy mają siebie za wielkich, acz niezrozumianych tytanów intelektu. Jakakolwiek odpowiedź na ich słowa budzi zgorszenie, mimo iż merytorycznie jest o wiele lepiej obudowana niż zarzut. Często prowadzi do pyskówek. ale uwierzcie mi, warto nie milczeć.
Ten kawałek z Ziemiańskiego jest klinicznym przykładem takiego zjawiska. Lata temu ktoś o małym rozumku dowalił, a do dzisiaj krąży mem, jakoby autor walnął babola, jakby Autobahn był podrecznikiem fizyki, a nie prześmiewczą wizją przyszłości, pełna przegięć od początku aż po koniec.
Stworzyłem jedno forum, ściągnąłem na nie mnóstwo autorów, niejako wystawiając ich na baty, ale nie zostawiłem wszystkiego na pastwę losu. Jeśli ktoś napada na autora bez racji, to dostaje ode mnie odpowiedź, czasem bardzo ostrą. Dlatego, że ja szanuję przeciwnika, który potrafi wykazać, że jest mądrzejszy, ale kiedy widzę, że ktoś dla hucpy, albo z niecnych przesłanek dowala innym, to po prostu nie siedzę z boku, nie milczę, tylko zgniatam go jak wesz. I wam też to radzę, kulturalnie, ale konkretnie i zdecydowanie. Dość szybko skończy się na forach panoszenie Forrestów Gumpów krytyki, jeśli mądrzy ludzie zaczną analizowac ich wypowiedzi i punktować je, a uwierzcie, im kto wyżej skacze, tym łatwiej go z tej wysokosci strącić jego własną bronią. Sami sobie stworzyliśmy taki obraz sieci, moje panie i moi panowie, ale naprawic to możemy łatwiej, niż w realu, gdzie prostowanie dresa może skończyć sie obrzekiem odbytu spowodowanym kontaktem z wydalanym własnym uzębieniem. Po prostu spróbujcie...
Podobnie powinno być z krytykami sieciowymi. Chca oceniać innych, sami muszą poddawać się ocenom. To wymusi prędzej, czy później odpowiedni poziom krytyki, bo dzisiejsza stoi pod psem niestety. Pewnie dlatego, że bardzo łatwo opluć książkę albo człowieka, wiedząc, że mało kto ruszy się, żeby stanąć w ich obronie, nawet kiedy argumenty są dęte, jak orkiestra górnicza.
Początkującym grafomanom nic nie pomoże, żadne felietony, ponieważ oni mają misję, i żadne zasady nie są w stanie ich powstrzymać od jej wykonania. A ludzie piszący i rozwinięci umysłowo, powinni sięgać po podręczniki pisane przez ludzi z dużym doświadczeniem literackim, a nie od osoby, która sama jest uczniem. I to jest sednem problemu, Każdy z was może napisac artykulik o takim poziomie merytorycznym, ale nie robicie tego, bo po cholerę powielać po raz setny ograne kawałki. Chyba, że chcecie błysnąc, ale wtedy należy posiadac aparat pojęciowy godny mistrza, żeby nie serwować błędów. Bo bład w podręczniku, jest gorszy niz sto w zwykłym opowiadaniu. dlatego, ze tylez razy może zostać powtórzony przez nasladowców.
Tylko wyjątkowy głupiec, albo kanalia wredna, lży innych z powodu błędów, które sam nagminnie popełnia.

Bez gwiazdy nie ma jazdy!

Awatar użytkownika
nosiwoda
Lord Ultor
Posty: 4541
Rejestracja: pn, 20 cze 2005 15:07
Płeć: Mężczyzna

Post autor: nosiwoda » pn, 16 lip 2007 23:11

Gołe laski wypoczywające na czołgu na słońcu, na pustyni, mogą się "bronić" w konkretnym kontekście (nie mam pod ręką "Autobahn...", nie pamiętam, czy tam się "bronią"). Natomiast traktowane w oderwaniu od kontekstu, jako przykład, są babolem. I tyle.
"Having sons means (among other things) that we can buy things "for" those sons that we might not purchase for ourselves" - Tycho z PA

Awatar użytkownika
Gustaw G. Garuga
Psztymulec
Posty: 940
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 11:02
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Gustaw G. Garuga » pn, 16 lip 2007 23:29

Rzecz w tym, NURSie, że ci z dużym doświadczeniem jakoś nie kwapią się publicznie doradzać młodszym. Za mojej pamięci (a sięga ona początku lat 90.) było takich prób mniej niż palców jednej ręki. Kres w Kąciku/Galerii odwalił kawał dobrej roboty (za co jestem mu niezmiennie wdzięczny), ale jego cykl nie jest u każdego na podorędziu, nawet mimo wydania książkowego. Łatwiej dostępny jest cykl Pilipuka w Fahrenheicie, ale wielu spraw początkujący autor tam nie znajdzie. Był też swego czasu Sapkowski z poradnikiem w NF, ale to był dowcip, świetny, ale jednak dowcip. Doszły mnie też echa jakiegoś cyklu poradnikowego w zamierzchłych czasach w Fenixie. I tyle.

Oczywiście byłoby lepiej, gdyby artykuł tego typu mógł napisać, tym razem na serio, np. Sapkowski, opatrując jeszcze fajnymi grafikami i publikując na ogólnodostępnym serwerze. Ale chyba nici z tego. Mamy więc artykuł Achiki, a w nim sporo dobrych, przystępnie podanych rad. I parę błędów. IMO wybaczalnych i nierzutujących na ogólną wartość tekstu.

A złośliwi krytycy to inna rzecz.

Awatar użytkownika
Czarna
Mamun
Posty: 165
Rejestracja: ndz, 17 cze 2007 20:50

Post autor: Czarna » śr, 18 lip 2007 23:50

Osobiście uważam, że trzeba uczyć się na swoich błędach, najlepszy sposób na kształtowanie warsztatu. Artykuł uważnie przeczytałam, ale znając życie i tak popełnię co najmniej połowę z wymienionych w artykule błędów. ;-)

Awatar użytkownika
Gustaw G. Garuga
Psztymulec
Posty: 940
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 11:02
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Gustaw G. Garuga » czw, 19 lip 2007 11:14

Podejście "a najlepiej się uczyć na własnych błędach" jest tak popularne, jak wynikające z umysłowego lenistwa. O ile łatwiej robić coś po swojemu, niż uczyć się od innych. A i można żywić nadzieję, że nieoczekiwanie się nam uda i będzie można triumfalnie pokazać innym, gdzie sobie mogą wsadzić swoje rady. To typowy przykład ludzkiej głupoty. Do której i ja w życiu nieraz się przyczyniłem ;-)

Awatar użytkownika
Bebe
Avalokiteśvara
Posty: 4592
Rejestracja: sob, 25 lut 2006 13:00

Post autor: Bebe » czw, 19 lip 2007 12:30

Gustawie - to chyba wynika z tego, że młodzi autorzy nie lubią dowiadywać się, że popełniają te same błędy co miliony początkujących autorów przed nimi. Pęd do wyjątkowości jest wyjątkowo silny. ;)
Z życia chomika niewiele wynika, życie chomika jest krótkie
Wciąż mu ponura matka natura miesza trociny ze smutkiem
Ale są chwile, że drobiazg byle umacnia wartość chomika
Wtedy zwierzyna łapki napina i krzyczy ze swego słoika

ODPOWIEDZ