"Czas Fantastyki"

[Przewodas]

O zasadzie tożsamości Parmenidesa piszę w "Pochwale herezji" strony 49-50.

A co do strachu, to wygląda to tak: Przewodas rzuca w sieci jakąś myśl. Natychmiast na tę myśl rzucają się jacyś prześmiewcy, niedouczeni durnie, funkcjonalni analfabeci, którzy nie doczytają postu ani do połowy, ale już się nie zgadzają i to oj jak bardzo.

Przewodas patrzy sobie na tę menażerię i dochodzi do wniosku, że ludzie inteligentni zostali przez minogów wypłoszeni, skoro tylko minogi zabierają głos. Więc rozgania minogi, ale inteligenci uciekają pierwsi bo najbardziej się boją (jakby mieli czego)...

Zatem mamy nową definicję: Inteligencja to irracjonalny, niepohamowany, paniczny strach przed Przewodasem.

Dziwny jest ten świat.

[Orson]

Do tej pory, jedyne myśli jakie rzucił tutaj Przewodas są związane z osobami z którymi się pokłócił, z osobami, których nie lubi, z tym, że każdy, kogo odrzuca jego ton jest durniem, nieukiem, chamem.
Ja bardzo lubię rozmawiać, dyskutować nie zawsze. Z rozmowy można o wiele więcej wynieść, niż z dyskusji. O zasadzie tożsamości Parmenidesa też chętnie bym pogaworzył. Sprawa jest prosta: jak napisałem wcześniej, rozmawiam z tymi, z którymi rozmowa sprawia mi przyjemność. I niekoniecznie to są ludzie, z którymi się zgadzam, wręcz przeciwnie. Przyjemność z wymiany poglądów czerpię w rozmowie z np: Krzysztofem Bosakiem, czy Józefem Glempem, mimo, że są to osoby o całkowicie innym światopoglądzie, niż ja. Inne, ale kulturalne.
Uważam Przewodasie, że przy całej swojej wiedzy, talencie i umiejętnościach, kultury rozmowy/dyskusji nie posiadasz. Wypowiadasz się w sposób arogancki i w stylu ,,bo ja wiem najlepiej, a reszta to...!". To nie jest miłe. To nie sprawia przyjemności drugiej stronie.
Ja na prawdę nie znam się i nie chcę się znać na tych wszystkich konfliktach, o których pisałeś strony wcześniej. Nie znam rodziny Pilipiuków, mimo, że sam Pan Pilipiuk wydaje mi się bardzo sympatycznym człowiekiem, nie znam osobiście ludzi z Fabryki Słów. Zwyczajnie nie wydaje mi się, żeby ludzie chcieli, szczególnie w tym wątku, czytać o Twoich personalnych sporach z innymi.
To tyle, w ramach odpowiedź ,,O dyskusji i rozmowie, względem tez postawionych wyżej".
Pozdrawiam.

[Przewodas]

Z gaworzenia to ja wyrosłem 42 lata temu.

Natomiast co się tyczy sprawiania przyjemności sobie i drugiej osobie to istnieją po temu metody znacznie efektywniejsze niż dyskusja filozoficzna.

Kultura i prawda wykluczają się wzajemnie.

[terebka]

Kultura i prawda wykluczają się wzajemnie.

Potrafisz to obronić?

Czy chamstwo i prawda nie wykluczają się wzajemnie? Czy prawda potrzebuje podparcia w agresji, by obronić się przed ignorancją? Historia zna przypadki, kiedy usiłowano wpoić masom przekonanie, że to, co wykrzyczane, jest prawdziwe. Ale czy było takie w rzeczywistości?

[Orson]

Z gaworzenia to ja wyrosłem 42 lata temu.

Tam była ironia. Siedziała, śmiała się i gaworzyła. Nawet jeśli- odrobina dziecka, pozwala nam zachować jedną z części człowieczeństwa.

Natomiast co się tyczy sprawiania przyjemności sobie i drugiej osobie to istnieją po temu metody znacznie efektywniejsze niż dyskusja filozoficzna.

Pisałem o przyjemności płynącej sensu stricto z rozmowy, a nie z najskuteczniejszych metod sprawiania sobie przyjemności.

Kultura i prawda wykluczają się wzajemnie.

Nie zgodzę się, ale to niezła wymówka, żeby o kulturze dyskusji zapomnieć. Masz natomiast pełne prawo kultywować taką filozofię. Natomiast teza, którą postawiłeś, jest przypisywana do pewnej postawy, oszołomstwem zwanej.
Życzę Ci miłego dnia.

[Trolliszcze]

O zasadzie tożsamości Parmenidesa piszę w "Pochwale herezji" strony 49-50.

Zerknąłem z ciekawości. Po pierwsze, to rzekome tłumaczenie zasady tożsamości jest kulawe, bo w starożytnej grece nie istniały rzeczowniki "byt" i "niebyt". Każde znane mi rozsądne tłumaczenie opiera się na imiesłowie "będący" ("estin") - na ten temat polecam rozprawy Charlesa Kana. Ponadto w "Pochwale herezji" zapomniałeś najwyraźniej wspomnieć, że u Parmenidesa mamy do czynienia z tożsamością tego, co jest (będącego?) i myślenia (czyżby uciekło Ci gdzieś "noein", nie wspominając już o problematycznym "legein"?). Interpretacja zakładająca, że chodzi o byt jest zresztą tym bardziej wątpliwa, że już niejednokrotnie wykazywano / próbowano wykazać, że znaczenie egzystencjalne czasownika "być" jest wymysłem filozofii średniowiecznej i zaczęło się od "existere" (to w końcu Bóg chrześcijański jako pierwszy tworzy coś z niczego, dając filozofom pole do popisu jeśli chodzi o wyraźne rozgraniczenie bytu i niebytu). Na ten temat polecam prace Etienne Gilsona, jak również artykuły wspomnianego wyżej Kahna, autora monumentalnego "The verb <<Be>> in ancient greek". Już sam w/w fakt sprawia, że traktowanie Parmenidesowego "estin" / "einai" w kategoriach bytowych jest ryzykowne. W związku z powyższym trudno mi się odnosić do wskazanego przez Ciebie fragmentu, gdzie interpretacja twierdzenia Parmenidesa ma swoje źródło chyba w inspiracjach Tatarkiewiczem (oczywiście żartuję), gdyż bardziej nowoczesne interpretacje wskazują raczej na wspomnianą tożsamość myślenia i istnienia (nie w sensie przedmiotowym!). Nie będę się tutaj wdawał w szczegóły, bo jestem na to mimo wszystko zbyt niedouczony, ale, jak mnie uczono i jak czytałem tu i ówdzie, nie "Byt jest, a niebytu nie ma", a raczej "Będące może być pomyślane (i wysłowione! - nie zapominajmy o "legein"), a nie będące - nie". Co oczywiście nie ma absolutnie nic wspólnego z "Pochwałą herezji", s. 49-50.

EDIT:

Oczywiście powyższe tłumaczenie fragmentu Parmenidesa należy czytać z uwzględnieniem, że chodzi o prawdziwościową funkcję czasownika "być".

[Przewodas]

Nie zgodzę się (...) żeby o kulturze dyskusji zapomnieć. Masz natomiast pełne prawo kultywować taką filozofię. Natomiast teza, którą postawiłeś, jest przypisywana do pewnej postawy, oszołomstwem zwanej.

Człowieku, weź sobie poczytaj własne posty otwierające tę "dyskusję" i zobacz ile tam "kultury dyskusji" i kto tu jest oszołomem?

Wytykasz mi to co przed chwilą sam robiłeś, ba, od czego sam zacząłeś. I nie masz przy tym za grosz poczucia absurdu/wstydu/przyzwoitości. Zatem moje pytanie o narząd między uszami pozostaje w mocy.

Troliszcze, Wszystko fajnie, tylko co z tego wynika?
Skoro jesteś tak wnikliwym czytelnikiem bez wątpienia zauważyłeś kontekst, w którym piszę o Parmenidesie. No i...?

[Trolliszcze]

W takim razie konteksty Ci się popieprzyły, niestety. Trochę jak wpływ kolarstwa w Chinach na miesiączkowanie mrówek. Ale zawsze możemy o tym podyskutować.

[Przewodas]

No to w trzech ruchach doszliśmy do świstaka i sreberek. Kto następny?

Preferuję postawę badacza nad postawą sędziego.

[Trolliszcze]

Słuchaj, nie mam zamiaru odpowiadać Ci tutaj na pytania z gatunku "czym jest byt", bo po pierwsze primo jestem za cienki w uszach, a po drugie primo mimo wszystko uważam, że wywody filozoficzne pisane w przerwie oglądania zdjęć na pudelku nie mają racji bytu - a do tego się sprowadza dyskutowanie na forum.

Ty mówisz o kontekście, a ja mówię o tym, że każdy filozof powinien być właściwie umiejscowiony w historii myśli - tak na początek. I tutaj mój zarzut - Parmenides został w "Pochwale..." umiejscowiony moim zdaniem niewłaściwie. Twoja interpretacja jego poematu ma chyba kilkusetletni rodowód, a od co najmniej kilkunastu lat jest "deczko" nieaktualna. Wszystko zaś za sprawą profesjonalnego podejścia do historii języka. Jeśli chcesz, możemy na ten temat wymienić kilka tchnących świeżością myśli - czy prawdziwościowe ujęcie tez Parmenidesa ma rację bytu? Czy jest słuszniejsze od podejścia egzystencjalnego? Co z niego wynika? Dlaczego grecy, jak się wydaje, nie korzystali z egzystencjalnej funkcji czasownika "być"? Podpierasz swój wywód tezami, które są przedawnione. Wiesz, jak to się nazywa?

I nie wymagaj ode mnie, żebym się odnosił do TWOICH tez. Mam swoje - proszę bardzo, możesz się do nich odnieść. Czy też jesteś za cienki w uszach?

[Przewodas]

W twoim przypadku to się nazywa wyrywanie z kontekstu i nadinterpretacja.

Ale jak chcesz sprawdzać muskulaturę uszu, to proszę bardzo, zacytuj fragment "PH" o Parmenidesie. Zobaczymy w którym momencie utniesz cytat...

[Trolliszcze]

W taką myślową ślepą uliczkę weszli starożytni Grecy, którzy za najmądrzejszą, najbardziej oczywistą i nie podlegającą dyskusji myśl uznali twierdzenie Parmenidesa: "Byt jest, a niebytu nie ma".

Jak chcesz więcej, to sam dopisz, ja nie widzę sensu - mamy chyba to samo wydanie?
Otóż Grecy nic takiego pomyśleć nie mogli, bo nie znali tego twierdzenia w zacytowanej przez Ciebie formie (która jest NOTA BENE wyrwana z kontekstu, bo nie tak brzmi całe zdanie, nieprawdaż? no, jak brzmi całe zdanie?). Dalej jest coś o "logicznej konsekwencji powstania z niebytu", co rzecz jasna nie ma sensu, jeśli przyjąć, że Parmenides w ogóle o bycie i niebycie nie mówi. Przy okazji polecam zaznajomienie się z teorią, wedle której Grecy o niebycie nie myśleli, bo nie mieli takiej potrzeby, a przede wszystkim - wyraźnych ku temu przesłanek.

[Przewodas]

Tak myślałem, że utniesz uwagi na temat Zenona i Arystotelesa, bo one wywracają "błyskotliwość" twojego wywodu.

Poza tym, ja na stronie 42 też piszę, że starożytni Grecy mogli nie znać słowa "byt", powołując się na najnowszą analizę językową Bigaja.

Ale dobrze załatwmy to po twojemu:

jak mnie uczono i jak czytałem tu i ówdzie, nie "Byt jest, a niebytu nie ma", a raczej "Będące może być pomyślane (i wysłowione! - nie zapominajmy o "legein"), a nie będące - nie".

"Będące" to po polsku "to co jest", a "tym co jest" jest z definicji "byt".

Zatem przekładamy oryginalną myśl Parmenidesa na współczesny polski: "Byt może być pomyślany i można o nim mówić. Niebytu nie można pomyśleć ani o nim mówić." To o czym można myśleć i mówić - jest. Tego czego nie można ująć w słowa ani myśli - nie ma. (W to akurat wątpię) Ale skrót: "Byt jest, niebytu nie ma" jest wobec tego dopuszczalnym przełożeniem istoty myśli Parmenidesa na dzisiejszą polszczyznę, choć Parmenides mógł nie znać słowa "byt" w naszym znaczeniu. Przeciwstawianie nowych badań językowych tradycyjnemu sformułowaniu zasady tożsamości jest zatem błędem i nadużyciem.

Mówiąc krótko; przekłady dosłowne są bez sensu.

[Trolliszcze]

Pominąłeś fakt, że chodzi o funkcję prawdziwościową "esti" - czyli "być" = "że coś jest takie a takie" (w telegraficznym skrócie), a nie "być" = "istnieć", które zostało spopularyzowane przez łacińskie "existere" właśnie. To są jednak dwie zupełnie różne sprawy.

EDIT:

Bo zauważyłem, że mogę zostać źle zrozumiany - chodzi o użycie w języku polskim mniej popularne, które sprowadza się do sytuacji analogicznych: mamy proste pytanie zaczynające się od "czy" i odpowiedź: "tak (właśnie) jest" - oto unaocznienie funkcji prawdziwościowej, czyli potwierdzenia faktu domniemanego.

[Przewodas]

Po prostu "coś jest jakieś" przetłumaczono na "coś jest". To nie są dwie różne sprawy, tylko odwieczny problem tłumacza - dosłownie, czy kongenialnie...?

EDIT:
Zatem jeszcze raz przetłumacz myśl Parmenidesa. Tylko krótko i zwięźle.