"Czas Fantastyki"

czyli wszystko o periodykach, które nie są Fahrenheitem

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Przewodas
Pćma
Posty: 294
Rejestracja: śr, 28 maja 2008 15:56

Post autor: Przewodas » ndz, 03 maja 2009 21:21

To co jest jest.
Dlatego właśnie to się nazywa zasada tożsamości, misiu.
Inne jej sformułowanie to: Byt jest bytem. A nie np. majaczeniem. Myśl genialna w swojej prostocie i dlatego wciąż ważna.

Nio, a teraz Trolliszcze siusiu, paciorek i spać bo cię główka rozboli.

Awatar użytkownika
Rheged
Stalker
Posty: 1886
Rejestracja: pt, 16 wrz 2005 14:35

Post autor: Rheged » ndz, 03 maja 2009 21:53

Trolliszcze pisze:Zerknąłem z ciekawości. Po pierwsze, to rzekome tłumaczenie zasady tożsamości jest kulawe, bo w starożytnej grece nie istniały rzeczowniki "byt" i "niebyt". Każde znane mi rozsądne tłumaczenie opiera się na imiesłowie "będący" ("estin")
A nie "to on" wedle starogreckiego? Znaczy właśnie to, co podałeś.
Parmenidesowi w oczywisty sposób nie chodzi o byt, ale o bycie (bycie wyrażalnym jest warunkiem koniecznym, ale niewystarczającym). Można oczywiście ontologiczną zasadę tożsamości uprościć do formy "byt jest, a niebytu nie ma", gdyż jest to jasną konsekwencją tez Eleaty, aczkolwiek pierwotnie brzmiała ona właśnie tak, jak podałeś w dalszej części postu.
Przewodas pisze:To co jest jest.
Dlatego właśnie to się nazywa zasada tożsamości, misiu.
No nie, jednak nie. Ontologiczną zasadą tożsamości jest to dlatego, iż stawia na równi bycie z myśleniem, jako, że myślenie jest formą bycia. Polecam książkę Adama Bastka, który wyciąga z tego całą esencję.
Emil 'Rheged' Strzeszewski
Pipe of the rising sun, Sympathy for the pipe
Pipe of the storm, Born to be pipe

Trolliszcze
Psztymulec
Posty: 996
Rejestracja: pn, 07 maja 2007 01:43

Post autor: Trolliszcze » ndz, 03 maja 2009 22:11

Przewodas pisze:To co jest jest.
Dlatego właśnie to się nazywa zasada tożsamości, misiu.
Inne jej sformułowanie to: Byt jest bytem. A nie np. majaczeniem. Myśl genialna w swojej prostocie i dlatego wciąż ważna.

Nio, a teraz Trolliszcze siusiu, paciorek i spać bo cię główka rozboli.
Misiu, zdanie "to, co jest, jest", nic nie mówi o rzeczywistości i jest tautologią z tej prostej przyczyny, że zdanie "to, co jest, nie jest" łamie zasadę niesprzeczności. Misiu. Misiu, zdanie "to, co jest, jest", nie jest tautologią <=> gdy założymy dwa różne znaczenia czasownika "być" w tym właśnie zdaniu.

Z logiki to Ty, misiu, chybia miałeś kapę.

EDIT:
Rheged pisze:A nie "to on" wedle starogreckiego? Znaczy właśnie to, co podałeś.
Parmenidesowi w oczywisty sposób nie chodzi o byt, ale o bycie (bycie wyrażalnym jest warunkiem koniecznym, ale niewystarczającym). Można oczywiście ontologiczną zasadę tożsamości uprościć do formy "byt jest, a niebytu nie ma", gdyż jest to jasną konsekwencją tez Eleaty, aczkolwiek pierwotnie brzmiała ona właśnie tak, jak podałeś w dalszej części postu.
Z "to on" możesz mieć rację, a możesz nie - musiałbym zerknąć do źródeł, do których nie mam teraz dostępu. Ale zasiałeś we mnie ziarno niepewności ;)

Cała zabawa z tą prawdziwościową koncepcją "być" i interpretacją poematu Parmenidesa polega na tym, że, jeśli to prawdziwościowe użycie potraktować jako nadrzędne, mamy do czynienia raczej z zasadą niesprzeczności (na zasadzie: nie może być tak, że jest p, a myślę ~p). Albo może z jakimś rodzajem definicji prawdy. Ja to traktuję raczej jako zabawę umysłową - co wynika z tego, że... Nie zapominając oczywiście, że takie teorie nie wzięły się znikąd. W każdym razie jestem daleki od przyznawania im racji (albo jej odmawiania).

Awatar użytkownika
baron13
A-to-mistyk
Posty: 3386
Rejestracja: sob, 11 cze 2005 09:11

Post autor: baron13 » ndz, 03 maja 2009 22:28

Wyjąwszy emocjonalne określenia, jaka piękna dyskusja o historii filozofii! Proponowałbym tu jeszcze poszukanie filozoficznego, albo hm... metafizycznego ( sensie fizyki fizyk, czy jak to tam szło...) sensu, na wzór sensu fizycznego wyrażenia matematycznego, uzupełnienia logiki formalnej dwuwartościowej do logiki wielowartościowej.
Edit "m"
Edit. Niestety na starogreckim się nie znam, a rozważania są ciekawe. Warto by wyjaśnić, czy wiemy co myśleli Grecy, czy myślimy, że wiemy... Kolega tlumaczy Boyle'a i już są schody aż do piwnicy.
Edit: Czarno widzę, zakres pojęciowy "bytu" zmienił się drastycznie na przestrzeninawet ostatnich kilkudziesięciu lat. Nie mówiąc już o tym ża Kanta o kant z powodu przestrzeni nieeuklidesowych.

Trolliszcze
Psztymulec
Posty: 996
Rejestracja: pn, 07 maja 2007 01:43

Post autor: Trolliszcze » ndz, 03 maja 2009 22:52

Ten ostatnio edit to moim zdaniem powód, dla którego całe to rozważania należy traktować w ramach ciekawostki, drogi Baronie. Czy współczesny człowiek potrafiłby zrozumieć sposób myślenia Greka żyjącego dwa i pół tysiąca lat temu? To już chyba pan Malinowski podczas swoich wypraw miał mniejsze problemy z komunikacją. A my byśmy chcieli tych Greków rozumieć po swojemu i językiem współczesnym - że byt jest, a niebytu nie ma, wtłaczając w te pojęcia cały dorobek europejskiej (i nie tylko) filozofii. Tymczasem okazuje się, że powinniśmy się cofnąć w czasy starogreckie z tą tak zwaną białą kartą, zapominając, że coś takiego jak filozofia w ogóle istnieje. I wtedy może jakimś cudem udałoby się nam zrozumieć, co też ten Grek miał na myśli. I to by był naprawdę ogromny cud.

Ten brak pokory wobec historii i to swoiste zadufanie też mają gdzieś swoje źródło - pewnie gdzieś u początków nowożytności, kiedy zrodziło się przekonanie, że człowiek może wszystko.

Mimo to pogadać zawsze można.

Awatar użytkownika
Rheged
Stalker
Posty: 1886
Rejestracja: pt, 16 wrz 2005 14:35

Post autor: Rheged » ndz, 03 maja 2009 22:57

baron13 pisze:Wyjąwszy emocjonalne określenia, jaka piękna dyskusja o historii filozofii! Proponowałbym tu jeszcze poszukanie filozoficznego, albo hm... metafizycznego ( sensie fizyki fizyk, czy jak to tam szło...) sensu, na wzór sensu fizycznego wyrażenia matematycznego, uzupełnienia logiki formalnej dwuwartościowej do logiki wielowartościowej.
I na co ten sarkazm? Jak kogoś to interesuje, to czemu o tym nie pogadać? Przyznam się, że chyba nie zrozumiałem Twoich intencji, Baronie.
Emil 'Rheged' Strzeszewski
Pipe of the rising sun, Sympathy for the pipe
Pipe of the storm, Born to be pipe

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 14500
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » ndz, 03 maja 2009 23:11

Jak wykreślisz sarkazm, to chyba będzie zrozumiałe, Rhegedzie... :P
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
baron13
A-to-mistyk
Posty: 3386
Rejestracja: sob, 11 cze 2005 09:11

Post autor: baron13 » ndz, 03 maja 2009 23:11

Sory, nieprecyzyjnie wypaliłem.

Przewodas
Pćma
Posty: 294
Rejestracja: śr, 28 maja 2008 15:56

Post autor: Przewodas » ndz, 03 maja 2009 23:16

Rheged pisze:myślenie jest formą bycia
Powiedz to kamieniowi. Jak nie myśli to go nie ma?
Czy jak on nie myśli to ty myślisz, że go nie ma?

Troliszcze, ty zaś z polskiego miałeś zero ujemne. W stwierdzeniu "to co jest, jest" słowo "jest" występuje właśnie w dwu różnych swoich znaczeniach. Dlatego to nie jest tautologia.

A logika jest w porządku bo sprzeczność w stwierdzeniu "to co jest, nie jest" uzasadnia wniosek, że niebytu nie ma.

Trolliszcze
Psztymulec
Posty: 996
Rejestracja: pn, 07 maja 2007 01:43

Post autor: Trolliszcze » ndz, 03 maja 2009 23:18

Przewodas pisze:Troliszcze, ty zaś z polskiego miałeś zero ujemne. W stwierdzeniu "to co jest, jest" słowo "jest" występuje właśnie w dwu różnych swoich znaczeniach.
W jakich?

Przewodas
Pćma
Posty: 294
Rejestracja: śr, 28 maja 2008 15:56

Post autor: Przewodas » ndz, 03 maja 2009 23:25

Nie chce mi się z tobą gadać...

Awatar użytkownika
baron13
A-to-mistyk
Posty: 3386
Rejestracja: sob, 11 cze 2005 09:11

Post autor: baron13 » ndz, 03 maja 2009 23:27

W kwestii zera ujemnego, to i owszem w laserach występuje ujemna temperatura w stopniach Kelvina. jakkolwiek w sensie inwerji obsadzeń stanów, to działa dokładnie, jak ujemna temperatura. A dziura, od razu mówię, że w pólprzewodniku, a nie gdzie indziej, jest nie-bytem czyli miejscem po elektronie. A ma masę, bo radio działa, a nawet komputer.

Niestety, jeśli chodzi o niebyt, nie ma nućlpli. Niezależnie od tego, czy maszyna do robienia niczego była, czy nie.

Trolliszcze
Psztymulec
Posty: 996
Rejestracja: pn, 07 maja 2007 01:43

Post autor: Trolliszcze » ndz, 03 maja 2009 23:32

Baronie, ja chcę więcej =)

Awatar użytkownika
Rheged
Stalker
Posty: 1886
Rejestracja: pt, 16 wrz 2005 14:35

Post autor: Rheged » ndz, 03 maja 2009 23:46

Przewodas pisze:
Rheged pisze:myślenie jest formą bycia
Powiedz to kamieniowi. Jak nie myśli to go nie ma?
Czy jak on nie myśli to ty myślisz, że go nie ma?
Nie rozmawiasz z dzieckiem. Nie zapominaj.
Łopatologicznie:
Myślenie = bycie
Bycie kamieniem = bycie
Bycie Przewodasem = bycie
Wszystko, co jest można utożsamić z będącym. Bycie według Parmenidesa jest ciągłe i nie ma w nim przerw. Dlatego wszelkie formy bycia są z byciem identyczne (a raczej wszystko jest istnieniem). I myślenie jest byciem i bycie kamieniem też jest byciem. Kamień jest, myślenie jest. Myśl o kamieniu jest. Wszystko, co pomyślane, jest, o niczym pomyśleć nie sposób. Dlatego myślenie i bycie są identyczne. Istotą bytu jest bycie. Elementarne.
Zdziwiony jestem, że odpowiadasz w ten sposób, bo to są pytania, które zadaje student, a nie doktor filozofii.

EDITH:
PS: stężenie słowa "jest" w tym poście tylko wygląda na nieświadome powtórzenia. Tak naprawdę inaczej tego napisać nie można.
EDITH 2:
podłe literówki.
Emil 'Rheged' Strzeszewski
Pipe of the rising sun, Sympathy for the pipe
Pipe of the storm, Born to be pipe

Awatar użytkownika
baron13
A-to-mistyk
Posty: 3386
Rejestracja: sob, 11 cze 2005 09:11

Post autor: baron13 » pn, 04 maja 2009 07:51

Nie czepiając się nikogo chciałem zauważyć oftopicznie, że kicianie na kota Schroedingera jest wyjątkowo stressujące. Z definicji jest i go ni ma, kicia się i jednocześnie nie kicia. Poza tym, im większy kot, tym drobniej kwantowany. Tak dla rozluźnienia atmosfery.

ODPOWIEDZ