Ile można... czyli kolejny portal fantastyczny powstał

czyli wszystko o periodykach, które nie są Fahrenheitem

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Rheged
Stalker
Posty: 1931
Rejestracja: pt, 16 wrz 2005 14:35

Post autor: Rheged » wt, 16 cze 2009 22:29

Tulenia nigdy dość. Jak mi wyłożysz, jak krowie na polu, to nawet rację przyznam, bo od tego jest człowiek, żeby się mylić. Na słowo jednak nie uwierzę, bo choć może i Senmara nie miała intencji w podobny sposób uargumentować swoje zdanie, to właśnie w ten sposób ta argumentacja zabrzmiała. I po komentarzach pod tekstem widać, że nie tylko mi.
Emil 'Rheged' Strzeszewski
Pipe of the rising sun, Sympathy for the pipe
Pipe of the storm, Born to be pipe

Awatar użytkownika
malakh
Pćma
Posty: 296
Rejestracja: śr, 14 lis 2007 22:17

Post autor: malakh » wt, 16 cze 2009 22:33

Rhegedzie, abstrahując od mojej sympatii do senmary, cytowany przez ciebie fragment odczytuję tak jak kiwaczek.
Także kłaniam się, dobra robota, pisz dalej. Jednak czegoś więcej trzeba, żeby mnie do Poltera przekonać.
Zawsze coś na dobry początek. Osobiście uważam, że jestem najlepszym przykładem tego, że na Polterze tak straszno i źle nie jest. Babole się zdarzają? Jasne! My nie jesteśmy profesjonalistami - staramy się być jak profesjonaliści. Porównaj moje recenzje z początków mojej "kariery", a właśnie te najnowsze. Nie twierdzę, że teraz pisze super, bo wiem, że sporo jeszcze przede mną. Ale porównując te teksty, jak na dłoni widać, ile współpraca z redaktorami Poltera mi dała - sądzę, że to o czymś świadczy. Gdyby nie ich uwagi i rady, stał bym w miejscu.

Awatar użytkownika
Rheged
Stalker
Posty: 1931
Rejestracja: pt, 16 wrz 2005 14:35

Post autor: Rheged » wt, 16 cze 2009 22:49

Może i jesteś najlepszym przykładem, natomiast dla mnie dalej normą na Polterze jest brak profesjonalizmu i chęć stania w miejscu, co objawia się również gromadnym i krzykliwym reagowaniem na krytykę.

Byłem w Polterze, kiedy mijała złota era gier fabularnych. Nie powiem, imponowała mi ta redakcja, bo jeśli chodzi o RPG, to faktycznie Polter był zawsze mocny i zawsze mocny pozostanie. Jednak jeśli chodzi o krytykę literacką, o recenzje, wywiady, wszelkie tego typu rzeczy, jest bardzo miernie i nie tylko z powodu tych kilku cytatów, które tu przytoczyłem. Malakh, z całym szacunkiem, ja oceniam tylko według swojej miary, a ta może być uboga, sam nie jestem żadnym specjalistą. Macie jednak manierę pisania pod target, może nie wszyscy, ale generalnie tak od pewnego czasu Polter jest skonstruowany. Z tego wychodzą wszystkie babole, nieścisłości, uogólnienia, błędy merytoryczne. I Wy nie macie zamiaru z tego wyjść, nie widzę tam nic, co by świadczyło o ambicji poprawienia jakości serwisu. Jeśli się mylę, dawaj linki, dawaj recenzje.

Widzisz, moją krytykę kierowałem bezpośrednio do Was, często bardzo mocno się spierając na Waszych łamach, w komentarzach. Jednak o czym tu mowa, kiedy Senmara nie potrafi przekonać rozmówców do swojego stanowiska, nie potrafi dokładnie go uargumentować, a zamiast tego pojawiają się koleżkowie, którzy zaczynają flejma. Ok, ja nie bywam miły, nie uważam, że muszę, za błędy się po głowie nie głaszcze, ale jeśli nagle pół redakcji zwala się ze świętym oburzeniem, to w końcu odechciewa się komentować Was w ogóle, bo i tak nie zastanowicie się "a może w tym jego bredzeniu jest jakaś logika". Nie mówię tu tylko o sobie, wiele osób tak zgasiliście.

Widzę, że można z Tobą porozmawiać, można przerzucać się argumentami, potrafisz skutecznie udowodnić mi, że nie mam racji. W końcu nie muszę atakować, a mogę wrócić do dyskusji. Więc wracam - dlaczego dopiero tutaj, na FF się okazało, że z redakcją Poltera da radę w ogóle nawiązać jakąś rozmowę?
Emil 'Rheged' Strzeszewski
Pipe of the rising sun, Sympathy for the pipe
Pipe of the storm, Born to be pipe

Trolliszcze
Cylon
Posty: 1072
Rejestracja: pn, 07 maja 2007 01:43

Post autor: Trolliszcze » wt, 16 cze 2009 23:01

Rheged pisze:Tulenia nigdy dość. Jak mi wyłożysz, jak krowie na polu, to nawet rację przyznam, bo od tego jest człowiek, żeby się mylić. Na słowo jednak nie uwierzę, bo choć może i Senmara nie miała intencji w podobny sposób uargumentować swoje zdanie, to właśnie w ten sposób ta argumentacja zabrzmiała. I po komentarzach pod tekstem widać, że nie tylko mi.
I co, urządzimy sobie mini warsztaty z logiki? Przecież między tymi dwoma zdaniami nie ma zależności wynikania. Ich struktura wygląda tak: p ^ (q => r), a nie tak: p => (q => r). Powtarzam: tam nie jest napisane "Ta książka nie jest fantastyką, w związku z czym (=>) tak wysoki wynik tej książki wynika z faktu, że sięgnęli po nią czytelnicy niezwiązani z fantastyką". Tam jest napisane: "Moim zdaniem ta książka to nie fantastyka. (^) Tak wysoki wynik tej książki wynika z faktu, że sięgnęli po nią czytelnicy niezwiązani z fantastyką." Masz jak krowie na miedzy, prościej nie potrafię. Jeśli kropkę można zamienić na "i" (^) i nie zmienia to sensu wyrażenia, to mamy do czynienia z koniunkcją. Której własnością jest przemienność (p ^ q) <=> (q ^ p), w odróżnieniu od implikacji, która przemienna nie jest (co sobie z pewnością łatwo wyliczysz ze wzoru).

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 23453
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » wt, 16 cze 2009 23:03

Trolliszcze pisze:A dla Ciebie, Alfi drogi, obecność magii czyni coś z założenia fantastyką? Uboga ta Twoja definicja.
Jedną z jej odmian, tak. Jeśli magia jest "sprężyną" wprawiającą w ruch niektóre wydarzenia składające się na fabułę, mamy do czynienia z fantasy lub czymś pokrewnym (czasem to bywa new weird, urban fantasy albo horror, albo jeszcze coś pokrewnego). Takiego tekstu nie da się usytuować poza obrębem fantastyki. I tyle na ten temat, bo spór nie o klasyfikacje gatunkowe się toczy.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Trolliszcze
Cylon
Posty: 1072
Rejestracja: pn, 07 maja 2007 01:43

Post autor: Trolliszcze » wt, 16 cze 2009 23:06

A co z realizmem magicznym? O ile się nie mylę, nie wszyscy zaliczają go do fantastyki, a pasuje do Twojej definicji jak ulał.

Awatar użytkownika
Rheged
Stalker
Posty: 1931
Rejestracja: pt, 16 wrz 2005 14:35

Post autor: Rheged » wt, 16 cze 2009 23:26

A podaj sensowny argument dlaczego realizmu magicznego nie można zaliczyć do fantastyki.

Co do argumentacji logicznej - ok, zapis jest dla mnie zrozumiały, natomiast nie zmienia to mojego odbioru sensu wypowiedzi (sens wypowiedzi jest dla mnie czymś, czego logika nie potrafi uchwycić, mówiąc jedynie o arbitralnych wartościach "prawda", "fałsz" wynikających z aksjomatów, które nie wynikają z niczego <aksjomat dla mnie jest dokładnie tym samym co dogmat, pozostaje jedynie pod płaszczykiem nauki, jest to dla mnie wybieg>). Natomiast nasuwa mi się pytanie - gdzie w tej dyskusji jest uzasadnienie, że trylogia husycka to nie fantastyka? W komentarzach Senmara powoływała się na autorytet ludzi, którzy się na ten temat wypowiadali. Szczerze - nie wiem, jacy to ludzie i czy są w ogóle jakimkolwiek autorytetem w tej dziedzinie, więc traktuję to jako wybieg typu "moja foremka jest ładniejsza, bo się podoba nie tylko mi". Na dodatek występowanie drugiego zdania po pierwszym daje wrażenie argumentu przemawiającego za tezą Senmary. Jeśli nawet nie ma wynikania, co starasz się dowodzić, to zestawienie tych zdań po sobie jest co najmniej nieporozumieniem, a pewniej błędem, który redakcja nie wychwyciła.

EDITH:
Mała poprawka.
Emil 'Rheged' Strzeszewski
Pipe of the rising sun, Sympathy for the pipe
Pipe of the storm, Born to be pipe

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 23453
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » wt, 16 cze 2009 23:31

Jeśli chodzi o fantasy i realizm magiczny, to różnicę określiłbym - trochę metaforycznie - następująco: w fantasy magia wkracza w rzeczywistość, w realizmie magicznym ona w tej rzeczywistości jest jako naturalny element zwyczajnej codzienności. Brzmi to może trochę niejasno, to raczej skrót myślowy. Musiałbym się podeprzeć odwołaniem do paru Latynosów, a żadnego nie mam pod ręką. No i offtop się robi.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Trolliszcze
Cylon
Posty: 1072
Rejestracja: pn, 07 maja 2007 01:43

Post autor: Trolliszcze » wt, 16 cze 2009 23:38

@Rheged: Ale ten błąd Ty tam widzisz, a w rzeczywistości go nie ma. Ja jako redaktor tego zdania bym nie poprawił, bo nie widzę podstaw. Jako redaktor nie mam prawa ingerować w opinie senmary. Nie mogę jej powiedzieć, że jest głupia i że to powinno być tak a tak, bo wtedy nie jestem redaktorem, tylko uczestnikiem dyskusji.

Co do pytania o realizm magiczny - wszystko zależy od tego, jaką definicję przyjmiemy. Ja nie przyjmuję żadnej, bo nie mam ochoty i nie widzę sensu. Jeśli coś jest dla mnie ewidentnie fantastyką, to literatura, w której ta magia jest celem, a nie środkiem. Ergo wszelkie badziewia o drużynie na queście, ale też np. próba poważnego zmierzenia się z tematyką obcych i tak dalej. Reszta to dla mnie literatura. Prawda jest taka, że odpowiedź na pytanie, czy Mistrz i Małgorzata jest fantastyką, ma znaczenie wyłącznie w wymiarze, hmm, prestiżowym. W wymiarze praktycznym nie ma to znaczenia absolutnie żadnego, dlatego generalnie rzecz biorąc mam gdzieś, czy ta książka to fantastyka. Próba odpowiedzi na to pytanie jest z mojego punktu widzenia stratą czasu, niech się tym zajmują teoretycy. Czy w Lux perpetua magia jest celem, czy środkiem? Załóżmy, że środkiem - wedle mojej definicji to nie jest stricte fantastyka i każdy, kto twierdzi inaczej, może mi naskoczyć =)

EDIT: Bo nie widziałem odpowiedzi Alfiego.

Większość takich definicji będzie niejasna i taka jest moim zdaniem kolej rzeczy. Ja uważam, że próba definiowania fantastyki w ogóle jest skazana na porażkę, bo taka definicja musi się siłą rzeczy odnosić do warstwy rzeczowej utworu, a tu wkraczamy właśnie na grunt problemów nierozstrzygalnych typu: co jest magią, a co nie i tak dalej.

Awatar użytkownika
kiwaczek
szuwarowo-bagienny
Posty: 6062
Rejestracja: śr, 08 cze 2005 21:54

Post autor: kiwaczek » śr, 17 cze 2009 06:31

malakh pisze:Rhegedzie, abstrahując od mojej sympatii do senmary, cytowany przez ciebie fragment odczytuję tak jak kiwaczek.
Ej! Ja się do Waszej dyskusji merytorycznie nie wtrącam, poltera chyba nigdy na oczy nie widziałem, a już na pewno tam nie dyskutowałem o prozie Sapkowskiego. Więc tu się chyba jakiś błąd pojawia, albo ktoś się podszywa ;)
I'm the Zgredai Master!
Join us young apprentice!
Jestem z pokolenia 4PiP i jestem z tego dumny!

Awatar użytkownika
Millenium Falcon
Saperka
Posty: 6835
Rejestracja: pn, 13 lut 2006 18:27

Post autor: Millenium Falcon » śr, 17 cze 2009 08:33

No wiesz, jesteś miejscowym guru w końcu. ;) Każdy chce się chociaż raz w życiu na guru powołać...
<jużmnietuniema>
ŻGC
Imoł Afroł Zgredai Padawan
Scissors, paper, rock, lizard, Spock. - Sheldon Cooper

Awatar użytkownika
nosiwoda
Strategos
Posty: 5325
Rejestracja: pn, 20 cze 2005 15:07
Płeć: Mężczyzna

Post autor: nosiwoda » śr, 17 cze 2009 09:52

Trolliszcze pisze:Ooo, jakie słitaśne portal-drama. To ja się dorzucę, żeby dać asumpt nosiwodzie: Paweł Sasko musi odejść!
Pisz do ReJSa, może po roku wreszcie przyszykował ten sławetny pozew przeciwko. :)
"Having sons means (among other things) that we can buy things "for" those sons that we might not purchase for ourselves" - Tycho z PA

Awatar użytkownika
malakh
Pćma
Posty: 296
Rejestracja: śr, 14 lis 2007 22:17

Post autor: malakh » śr, 17 cze 2009 11:05

kiwaczek pisze:
malakh pisze:Rhegedzie, abstrahując od mojej sympatii do senmary, cytowany przez ciebie fragment odczytuję tak jak kiwaczek.
Ej! Ja się do Waszej dyskusji merytorycznie nie wtrącam, poltera chyba nigdy na oczy nie widziałem, a już na pewno tam nie dyskutowałem o prozie Sapkowskiego. Więc tu się chyba jakiś błąd pojawia, albo ktoś się podszywa ;)
Wiem, wiem. Skojarzyłem już po wyłączeniu komputera, że mi się z Trolliszczem pomyliłeś;p

---edit---
Rheged pisze:Macie jednak manierę pisania pod target, może nie wszyscy, ale generalnie tak od pewnego czasu Polter jest skonstruowany.
Nawet nie mam pojęcia, o co chodzi z tym "pisaniem pod target"? Niech ktoś mi to rozwinie...
Rheged pisze:Jednak jeśli chodzi o krytykę literacką, o recenzje, wywiady, wszelkie tego typu rzeczy, jest bardzo miernie i nie tylko z powodu tych kilku cytatów, które tu przytoczyłem.
Jako że wypowiadam się wyłącznie w swoim imieniu, podawać będę przykłady "z siebie":

Suplement do wywiadu z Peterem Wattsem
Wywiad z nim
Wywiad z Markiem Baranieckim
Speculative Japan - jedna z już kilkunastu recenzji książek anglojęzycznych (kolejne stoją na półce, czekają na swoją kolejkę)
Felieton o Dukaju

do tego dochodzą też newsy ze świata, głównie dotyczące prestiżowych nagród.

Plus plany na przyszłość:
- kolejne wywiady (Paolo Bacigalupi, J. Strahan - w zależności od tego, czy uda mi się do nich dotrzeć;p)
- na przełomie czerwca/lipca rusza cykl "Okno na świat", w którym będę się odwoływał do najciekawszych wydarzeń na światowym rynku literatury


Tyle ode mnie - trochę tego jest.

Trolliszcze
Cylon
Posty: 1072
Rejestracja: pn, 07 maja 2007 01:43

Post autor: Trolliszcze » śr, 17 cze 2009 11:33

malakh pisze:Wiem, wiem. Skojarzyłem już po wyłączeniu komputera, że mi się z Trolliszczem pomyliłeś;p
Yes, yes, yessss, zostałem pomylony z guru!

Awatar użytkownika
Orson
Kurdel
Posty: 758
Rejestracja: ndz, 05 kwie 2009 18:55

Post autor: Orson » śr, 17 cze 2009 11:36

Nie rozumiem waszej dyskusji, czy też stanowiska Trolliszcza.
Z założenia wszystko co ma elementy fantastyczne i są one rzeczywiste w rzeczywistości opisywanej w danym tekście, może być tekstem fantasy, lub którymś z pokrewnych gatunków.
Czy ,,Świadka oskarżenia" , nie można zaliczyć po trochę do horroru? A ,,Podróż do wnętrza ziemi"? Co z elementami fantastycznymi wykorzystanymi w twórczości Schulza?
Wszystkie te teksty oscylują wokół fantasy, lecz nie zwykło się ich do niej zaliczać z racji na to, że powstały, kiedy to pojęcie jeszcze nie funkcjonowało, lub po prostu nie zwykło się. Doyle wykorzystujący wątki nierealistyczne? Zwyczajnie wielu ciężko przyznać, że skoro jakiś tekst posiada takie wątki, to do fantastyki (lub pokrewnego gatunku) można go zaliczyć. Kompleks krytyków głównonurtowych.
Natomiast też nie rozumiem o co chodziło Rhegedowi z ,,pisaniem pod target". Kompletnie nie rozumiem.
,,Mówię po hiszpańsku do Boga, po włosku do kobiet, po francusku do mężczyzn, a po niemiecku do mojego konia" Karol V Obieżyświat

ODPOWIEDZ