Ile można... czyli kolejny portal fantastyczny powstał

czyli wszystko o periodykach, które nie są Fahrenheitem

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Trolliszcze
Cylon
Posty: 1072
Rejestracja: pn, 07 maja 2007 01:43

Post autor: Trolliszcze » śr, 17 cze 2009 12:00

@Orson: Ten kompleks głównonurtowy najwyraźniej wyjaśnia wszystko. Brawo. Z mojego doświadczenia wynika jednakże, że kompleks to mają racze fantaści, bo to oni bez przerwy o tym trują.

Otóż elementy fantastyczne zawarte w danym utworze - występujące rzeczywiście w świecie przedstawionym, jak to raczyłeś ująć - mogą mieć wartość wyłącznie alegoryczną. Czy taki tekst należałoby uznać za fantastykę? Delikatnie mówiąc - wątpliwe.

Przeprowadźmy jeszcze inny eksperyment. Levi-Strauss w Antropologii strukturalnej pisze bardzo ciekawie o zasadach działania szamanizmu w plemionach pierwotnych. Otóż, jak się okazuje, szaman takiego plemienia potrafił skutecznie zabić człowieka za pomocą magii. Chodziło o siłę sugestii - osoba, na którą został rzucony urok, była tak mocno przekonana o jego mocy sprawczej, że z powodu ustawicznego stresu zaczynały u niej występować zaburzenia działania układu współczulnego, prowadzące w konsekwencji do śmierci (po szczegóły odsyłam do źródła). Wyobraźmy sobie książkę napisaną w narracji pierwszoosobowej, gdzie narratorem jest członek takiego plemienia, siłą rzeczy nieznający przedstawionych przez Leviego-Straussa racjonalizacji. Załóżmy, że to plemię jest zarazem od początku do końca zmyślone przez autora książki. I tutaj pojawia się pytanie - co by pozwoliło nam, czytelnikom, odróżnić tę od początku do końca realistyczną powieść od fantasy? Nie licząc wyjaśnień autora, który w tajemniczych okoliczność zginął w wypadku.

Awatar użytkownika
Achika
Ośmioł
Posty: 669
Rejestracja: pt, 22 sie 2008 09:23

Post autor: Achika » śr, 17 cze 2009 12:04

No to chyba byłoby tak, jak z książką, w której ktoś szczegółowo opisałby jak to został porwany przez ufoków na latający talerz i poddany badaniom medycznym. Fantastyczność zależy od: a) nastawienia autora (więc w tym przypadku nie SF, tylko dokument*), b) wiary czytelnika (dla racjonalisty SF, dla ufologa dokument).

*edit, bo chyba się nieprecyzyjnie wyraziłam: oczywiście chodzi mi o opisywanie swoich WSPOMNIEŃ z takiego wydarzenia, a więc historii, którą autor uważa za święcie prawdziwą.
Było pokolenie X, teraz jest pokolenie Ctrl + X.

Trolliszcze
Cylon
Posty: 1072
Rejestracja: pn, 07 maja 2007 01:43

Post autor: Trolliszcze » śr, 17 cze 2009 12:08

Odwieczne pytanie, czy narrator przypadkiem nie jest wariatem. Ale to właśnie poddaje w wątpliwość wszelkie jednoznaczne definicje fantastyki. Znaczy - dla jednego fantastyka, dla drugiego nie. I tak powinno zostać.

Awatar użytkownika
BlackHeart
Pćma
Posty: 224
Rejestracja: sob, 01 gru 2007 08:48

Post autor: BlackHeart » śr, 17 cze 2009 13:14

A ja pozwolę sobie wrócić jeszcze do tematu - Poltera, znaczy się.

Malakh prezentuje całkiem zdrowe podejście. Napisał, że nie są profesjonalistami, ale starają się nimi być. I fajnie. Niestety, nie w każdym dziale na Polterze panuje takie podejście. Otóż, dział, z którym miałem do czynienia - dział WFRP, mianowicie - ma się jak najbardziej za profesjonalny.
Dział Warhammera serwisu Poltergeist jest najbardziej profesjonalną i jedną z największych stron dotyczącą tego systemu RPG w Polsce
To z ich strony; tej o współpracy.

I nie jest to czcze gadanie, bo napomknięto mi o tym parę razy w prywatnej korespondencji. Takie napuszenie, co tu dużo gadać, zdrowe nie jest. Tym bardziej, że teksty w dziale wcale nie porażają jakością.

Druga rzecz to reakcja na krytykę. Wspomniałem już, że jeden z redaktorów (autor skrytykowanego tekstu, nota bene) zaczął pluć jadem przez prywatne wiadomości. Argumenty? Jakie tam argumenty, panie! Gość miał podejście typu:

Jeśli
>> a) Nie zrobisz szczegółowej łapanki;
>> b) Sam nie napiszesz czegoś lepszego;
To
>> Się zamknij i nie krytykuj.

Plus docinek, że sam pewnie chciałbym siedzieć w redakcji i boli mnie, że nie siedzę. Taki, panie dzieju, ze mnie zawistnik.

I niech sobie już facet gada, skoro musi, tak od rzeczy; ale, na litość boską, gość jest członkiem redakcji, odpowiada tam m.in. za opiniowanie tekstów i współpracę z autorami! Tego typu człowiek! No, to już zakrawa na śmieszność.

A skoro o współpracy z autorami mowa, też się wypowiem, bo miałem okazję pisać dla Poltera.

Po pierwsze - terminowość. Na korekty czekałem nieraz w nieskończoność i wysłuchiwałem coraz to kolejnych bzdur, dlaczego termin się przesunął. Pamiętam sytuację, w której naczelna znowu przepraszała za obsuwę i zapewniała, że sama się weźmie za korektę, a po tygodniu pisała, że korektor, któremu powierzono pracę się nią nie zajął. A i komputer psuł się naczelnej dość często, a nawet podejrzanie często.

Po drugie - poziom. Krótko mówiąc, zatrważający. Przypominam sobie, że w tekście poniżej 20 tys. znaków aż siedem razy cytowałem SJP, żeby szanownemu korektorowi udowodnić, że nie rozumie znaczenia pewnych słów. A merytorycznie? Też cienko. I mówię to jako gość, który z Warhammerem ma do czynienia od 15 lat. Może nie były to jakieś kosmiczne wpady z ich strony, ale niesmak pozostał.

Na koniec warto dodać, że dział w sporej mierze ciągnie na tekstach pisanych przez fanów. Pamiętam czasy gdy w redakcji siedziało pięciu textwriterów, a teksty odredakcyjne pojawiały się raz na dwa, trzy miesiące. Redakcja ograniczała się do pisania newsów, korekty i organizacji konkursów. Teraz jest trochę lepiej (tylko trochę).

Te wszystkie problemy zdrowo mnie zniechęciły nie tylko do współpracy z Polterem, ale wręcz do zaglądania tam. Moim skromnym zdaniem jest to portal, któremu na razie daleko do profesjonalizmu i na poprawę się nie zanosi. Po materiały wolę chyba jednak sięgać do serwisów brytyjskich, tym bardziej, że język nie jest dla mnie żadną barierą. A Polter? Pomimo niemiłych doświadczeń, serwisowi życzę jak najlepiej. Bo fajnie przecież byłoby mieć porządną polską stronę o Warhammerze. Mam nadzieję, że ktoś zrobi tam w końcu porządek.

Awatar użytkownika
malakh
Pćma
Posty: 296
Rejestracja: śr, 14 lis 2007 22:17

Post autor: malakh » śr, 17 cze 2009 13:21

Zważ, że swoją opinię o całym serwisie opierasz tylko i wyłącznie na jednym, i to nawet nie największym dziale.

Awatar użytkownika
BlackHeart
Pćma
Posty: 224
Rejestracja: sob, 01 gru 2007 08:48

Post autor: BlackHeart » śr, 17 cze 2009 13:23

Broń boże, nie opieram! :) Pozwól, więc, że to wyraźnie zaznaczę -

Zdanie mam wyrobione na temat działu WFRP. Z resztą serwisu mam albo znikomą, albo żadną styczność, więc się nie wypowiadam.

Lepiej? :)

Awatar użytkownika
Albiorix
Klapaucjusz
Posty: 2055
Rejestracja: pn, 15 wrz 2008 14:44

Post autor: Albiorix » śr, 17 cze 2009 13:33

Profesjonalny czyli zawodowy. W przypadku takiego tematu jak WFRP, profesjonalny jest ten kto wydaje przygody do WFRP a najbardziej profesjonalny jest ten kto współpracuje z Games Workshop. Czy tak jest? Bo jeśli nie to cały ten profesjonalizm to czcza gadka.
nie rozumiem was, jestem nieradioaktywny i nie może mnie zniszczyć ochrona wybrzeża.

Awatar użytkownika
malakh
Pćma
Posty: 296
Rejestracja: śr, 14 lis 2007 22:17

Post autor: malakh » śr, 17 cze 2009 13:36

Te wszystkie problemy zdrowo mnie zniechęciły nie tylko do współpracy z Polterem, ale wręcz do zaglądania tam
Wiesz, sporo osób pisze jak ty: nadesłałem tekst, czekałem ileś tam, wszyscy wymigiwali się od roboty, w końcu się wkurzyłem...

Powiem tak: dziwne. Szczerze, nie mam pojęcia, jak wygląda praca innych działów. Ja współpracuję tylko z Książkowym i Filmowym - tam jest inaczej. Jak wysłałem swoje pierwsze recki do senmary, poprawki teaver przyszły bodajże po dwóch dniach. Swoje trzeba odczekać, fakt - pierwsze w kolejności są recki patronatów i takie tam - ale nigdy bardzo długo to nie trwa. Podobnie w filmowym (chociaż tutaj chyba nawet jeszcze szybciej).

Ergo: nie zrażaj się.

Awatar użytkownika
BlackHeart
Pćma
Posty: 224
Rejestracja: sob, 01 gru 2007 08:48

Post autor: BlackHeart » śr, 17 cze 2009 14:44

Dla mnie profesjonalny nie znaczy tyle, co zawodowy, ale na zawodowym poziomie.

Malakhu, tu nie chodzi tylko o czekanie. To można przeboleć. Chodzi przede wszystkim o reakcję na krytykę. W drugiej kolejności stawiałbym marny poziom korekty. Dopiero na końcu czekanie.

Poza tym, za późno na nie zrażanie się.

Awatar użytkownika
Orson
Kurdel
Posty: 758
Rejestracja: ndz, 05 kwie 2009 18:55

Post autor: Orson » śr, 17 cze 2009 18:39

@Orson: Ten kompleks głównonurtowy najwyraźniej wyjaśnia wszystko. Brawo. Z mojego doświadczenia wynika jednakże, że kompleks to mają racze fantaści, bo to oni bez przerwy o tym trują.
Nie tylko. Kiedyś rozprawiała o tym Masłowska, rozprawiał Raczek. I nikt tu niczego nie truje, ani nikogo. Jeśli czujesz się truty, lub podtruwany możesz opuścić salę, gdzie powietrze lżejsze i świeższe. Temat jest podejmowany, bo jest taka potrzeba.
Otóż elementy fantastyczne zawarte w danym utworze - występujące rzeczywiście w świecie przedstawionym, jak to raczyłeś ująć - mogą mieć wartość wyłącznie alegoryczną. Czy taki tekst należałoby uznać za fantastykę? Delikatnie mówiąc - wątpliwe.
A czy elementy fantastyczne występujące w fantastyce nie mają wartości alegorycznej? Albo wyłącznie alegorycznej w niektórych przypadkach? Zresztą - podaj mi przykład tekstu, w którym istniałyby elementy fantastyczne w rozumieniu czysto alegorycznym, a który nie byłby fantasy. Można go zaraz zestawić z wieloma innymi tekstami czysto fantastycznymi, w których występują elementy fantasy w ujęciu głównie lub tylko alegorycznym. I co wtedy? Przesadzasz.
Przeprowadźmy jeszcze inny eksperyment. Levi-Strauss w Antropologii strukturalnej pisze bardzo ciekawie o zasadach działania szamanizmu w plemionach pierwotnych. Otóż, jak się okazuje, szaman takiego plemienia potrafił skutecznie zabić człowieka za pomocą magii. Chodziło o siłę sugestii - osoba, na którą został rzucony urok, była tak mocno przekonana o jego mocy sprawczej, że z powodu ustawicznego stresu zaczynały u niej występować zaburzenia działania układu współczulnego, prowadzące w konsekwencji do śmierci (po szczegóły odsyłam do źródła).
Jak sam sobie wyjaśniłeś chodziło o siłę sugestii, a nie o magię. Czyli element fantastyczny występuje w świecie kreowanym, lecz nie jest rzeczywisty, nie jest desygnatem uznanym za fakt. I czytelnik o tym wie.
Wyobraźmy sobie książkę napisaną w narracji pierwszoosobowej, gdzie narratorem jest członek takiego plemienia, siłą rzeczy nieznający przedstawionych przez Leviego-Straussa racjonalizacji. Załóżmy, że to plemię jest zarazem od początku do końca zmyślone przez autora książki. I tutaj pojawia się pytanie - co by pozwoliło nam, czytelnikom, odróżnić tę od początku do końca realistyczną powieść od fantasy? Nie licząc wyjaśnień autora, który w tajemniczych okoliczność zginął w wypadku.
Nie widzę większego sensu w takiej dywagacji. Jeśli narrator byłby święcie przekonany o tym, iż dzieje się tak, a nie inaczej, a autor nie dałby wskazówek fabularnych, że to jedynie siła sugestii, to sprawa jest prosta. I co w związku z tym?
Oczywiście, możemy sobie zadawać pytania: A co jeśli Gandalf się mylił? Jeśli jego zdolności były jedynie połączeniem umiejętności pirotechnicznych, przypadku i siły sugestii? Dodajmy, że palił fajkowe ziele, jak spora część Śródziemia. To dodatkowy katalizator.
A co jeśli wszystko, co widzi biedny Madderdin to jedynie wytwór jego chorej wyobraźni? Trochę to zabawne.
Jest jak jest, a jakby nie było, to by nie było i nie ma co dywagować w tej kwestii dla mnie.
,,Mówię po hiszpańsku do Boga, po włosku do kobiet, po francusku do mężczyzn, a po niemiecku do mojego konia" Karol V Obieżyświat

Trolliszcze
Cylon
Posty: 1072
Rejestracja: pn, 07 maja 2007 01:43

Post autor: Trolliszcze » śr, 17 cze 2009 22:15

Orson pisze:
@Orson: Ten kompleks głównonurtowy najwyraźniej wyjaśnia wszystko. Brawo. Z mojego doświadczenia wynika jednakże, że kompleks to mają racze fantaści, bo to oni bez przerwy o tym trują.
Nie tylko. Kiedyś rozprawiała o tym Masłowska, rozprawiał Raczek. I nikt tu niczego nie truje, ani nikogo. Jeśli czujesz się truty, lub podtruwany możesz opuścić salę, gdzie powietrze lżejsze i świeższe. Temat jest podejmowany, bo jest taka potrzeba.
Kiedy piszę, że trują, to mam na myśli, że pieprzą, a kiedy mam na myśli, że pieprzą, to wcale nie mam na myśli, że jestem pieprzony.
Potrzeby osobiście nie widzę, ale jeśli Ty ją czujesz, to oczywiście możesz o tym rozmawiać. Tłumaczenie wszelkich niewygodnych dla fantastów zjawisk czyimiś kompleksami wydaje mi się jednak nie na miejscu. I takie zeszłosezonowe.
A czy elementy fantastyczne występujące w fantastyce nie mają wartości alegorycznej? Albo wyłącznie alegorycznej w niektórych przypadkach? Zresztą - podaj mi przykład tekstu, w którym istniałyby elementy fantastyczne w rozumieniu czysto alegorycznym, a który nie byłby fantasy.
W "Mieście ślepców" Saramago opisuje chorobę, która nie istnieje i chyba istnieć nie ma prawa. Oczywiście stanowi ona rzeczywisty element świata przedstawionego. Twierdzisz, że to jest książka fantasy? Albo ogólniej - fantastyka? I prosiłbym o przykład w drugą stronę - książki powszechnie uznanej za fantastykę, gdzie element fantastyczny ma wymiar wyłącznie alegoryczny.
Jak sam sobie wyjaśniłeś chodziło o siłę sugestii, a nie o magię. Czyli element fantastyczny występuje w świecie kreowanym, lecz nie jest rzeczywisty, nie jest desygnatem uznanym za fakt. I czytelnik o tym wie.
<<Magia: ogół wierzeń i praktyk opartych na przekonaniu o istnieniu sił nadprzyrodzonych, których opanowanie jest rzekomo osiągalne dzięki stosowaniu odpowiednich zaklęć i czynności wykonywanych w określony sposób i przez określone osoby.>> Moim zdaniem chodziło jednak o magię. Racjonalizacja Leviego-Straussa nie zmienia faktu, że w tym plemieniu stosowano magię w najczystszej postaci. Dalej się nie odniosę, bo nie rozumiem, jak desygnat może być lub nie być uznany za fakt.
A co jeśli wszystko, co widzi biedny Madderdin to jedynie wytwór jego chorej wyobraźni? Trochę to zabawne. Jest jak jest, a jakby nie było, to by nie było i nie ma co dywagować w tej kwestii dla mnie.
Jeśli nawiązujesz do narratora-wariata, to jednak nie. Współczesny facet, który opisuje spotkanie z ufoludkami, jest domniemanie popieprzony. Taki jego smutny los. Znaczy ufoludki w tym świecie, w którym on żyje, są elementem niespójnym. W świecie Madderdina wszystko jest spójne i nie ma podejrzenia o chorobę psychiczną bohatera, zatem oczywiście jest to fantastyka w czystej postaci. Tak jak Gandalf i Luke Skywalker, nie będziemy się przecież o to sprzeczać.
Ostatnio zmieniony śr, 17 cze 2009 22:20 przez Trolliszcze, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
malakh
Pćma
Posty: 296
Rejestracja: śr, 14 lis 2007 22:17

Post autor: malakh » śr, 17 cze 2009 22:17

BlackHeart pisze:Chodzi przede wszystkim o reakcję na krytykę.
Hmm... wiesz, najczęściej kluczowym okazuje się ton krytyki. Przykład masz powyżej, w postaci słów Rhegeda: zaczęło się od kup i deklaracji, że z redakcją Poltera normalnie rozmawiać nie można... ale wystarczyło ochłonąć, sięgnąć do konkretnych argumentów i okazuje się, że można pogadać;)

Oczywiście abstrahuję od twoich doświadczeń z działem Warhammera - sam nie mam z nimi wiele do czynienia, więc nie wiem, jak ma się sytuacja u nich.

BTW Tę dyskusję o klasyfikacji gatunkowej przydałoby się wydzielić;p

Awatar użytkownika
Keiko
Klapaucjusz
Posty: 2200
Rejestracja: wt, 22 sty 2008 16:58

Post autor: Keiko » czw, 18 cze 2009 09:51

malakh pisze:
Te wszystkie problemy zdrowo mnie zniechęciły nie tylko do współpracy z Polterem, ale wręcz do zaglądania tam
Wiesz, sporo osób pisze jak ty: nadesłałem tekst, czekałem ileś tam, wszyscy wymigiwali się od roboty, w końcu się wkurzyłem...
Hm.. to ja napisze o innym dziale: WOD.
Miałam chwilę słabości i chciałam zamieścić tam cykl opowiadań (które zresztą są sobie napisane więc chodziło jedynie o zrobienie korekty) - Było zainteresowanie, ale korekta została zrobiona do pierwszego a przy drugim... współpraca się urwała i dostałam kilka e-mail, że "po sesji" i kontakt się urwał. (zostawiając mnie z małym pytaniem dotyczącym zrobionej korekty pierwszego opowiadania - czy mogę je gdzieś opublikować gdybym chciała?)
Mimo wszystko w tzw. międzyczasie udało mi się na serwisie opublikować recenzję (podobno była korekta, choć IMHO jej nie zrobiono) i mały artykuł, gdzie zrobiono korektę i umieszczono go na portalu bez zapytania się mnie co myślę o zmianach. A jedna zmiana nie była kosmetyczna, tylko zmieniała sens wypowiedzi. I na nią właśnie bym się nie zgodziła.

Więc ujmę to tak - poszły teksty, czekam 9 miesiąc - czy można się już zniechęcić?:P
Wzrúsz Wirúsa!

Ha! Będziemy nieśmiertelni! To nie historia nas osądzi, lecz my osądzimy ją! (Małgorzata)

Awatar użytkownika
malakh
Pćma
Posty: 296
Rejestracja: śr, 14 lis 2007 22:17

Post autor: malakh » czw, 18 cze 2009 12:36

Keiko pisze:Więc ujmę to tak - poszły teksty, czekam 9 miesiąc - czy można się już zniechęcić?:P
Ja bym czekał. Dwie recki, które podesłałem do Esensji leżą już tam blisko dwa lata - pierwsza korekta była, nawet niespecjalnie się znęcali, a potem ślad po tekstach się urwał. Jakiś rok temu Eryk pisał, że ktoś je właśnie poprawia...;)

[podejrzewamżetonosiwoda... taktaktonabankonschowałgdzieśteteksty!]

W Książkowym opowiadaniom też zdarza się trochę poleżeć, ale 9 miesięcy...

(dlaczego wszyscy piszą o działach, z którymi nie współpracuję i nie amm jak się wypowiedzieć;P)

Awatar użytkownika
nosiwoda
Strategos
Posty: 5325
Rejestracja: pn, 20 cze 2005 15:07
Płeć: Mężczyzna

Post autor: nosiwoda » czw, 18 cze 2009 12:43

Jedyne trzy Twoje teksty, które znalazłem na liście redakcyjnej (pouprzednimskrzętnymukryciunawiecznezapomnienie), już się dawno ukazały. Jeśli chodzi o jakieś poza Hurinem, Komudą i Huberathem, to daj znać, spróbuję poszperać. Ale proponuję przejść na priva, bo wszak to już raczej prywata :)
"Having sons means (among other things) that we can buy things "for" those sons that we might not purchase for ourselves" - Tycho z PA

ODPOWIEDZ