Co by było, gdyby nie 476

tu jest dział historyczny

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Dorota Guttfeld

Post autor: Dorota Guttfeld » czw, 10 sie 2006 14:48

kaj pisze:Wedle źródeł to ledwie umiał sie podpisac. Ale przykładał znaczenie do kultury i zatrudnił właściwego człowieka: Alkuina, który stworzył zespól naukowy do wykonania doniosłych zadań. I oni stworzyli nowe liternictwo, oczyścili Wulgatę, wymyślili chorał gregoriański, system szkolnictwa itd.
Nie neguję zasług dla kultury, ale właśnie piłam do jego wysoce wyspecjalizowanych umiejętnosci pisarskich które jednak musiały cokolwiek ograniczać horyzonty umysłowe i autonomię podejmowanych decyzji.

Awatar użytkownika
freemind
Mamun
Posty: 189
Rejestracja: ndz, 06 sie 2006 20:48

Post autor: freemind » czw, 10 sie 2006 15:19

Nie spotkałem się z teorią, że Karol Wielki nie umiał pisać. Zacytuję Tadeusza Manteuffla:
Tadeusz Manteuffel w Historia Powszechna średniowiecze pisze: Stanem wiedzy i rozmaitymi zagadnieniami naukowymi i teologicznymi Karol Wielki interesował się osobiście. Zmuszało to jego otoczenie do naśladownictwa, oddziałując korzystanie na podniesienie poziomu umysłowego dworu. Luźne dyskusje przeprowadzane z uczonymi, przebywającymi chętnie w otoczeniu Karola, doprowadziły z czasem do powstania szkoły pałacowej, w której kształcili się dworzanie. Przewinęli się przez nią w charakterze wykładowców najwybitniejsi uczeni i pisarze Europy Zachodniej.
Manteuffel T., Historia Powszechna Średniowiecze, Warszawa 2005, s. 96.

Na tym przykładzie należy wziąć pod wątpliwość niekompetencję Karola Wielkiego. Wątpliwe jest ponadto, że człowiek uczony - w większej mierze lub mniejszej - nie znał pisma. Wszak minuskuła karolińska nie powstała bez powodu.

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 23465
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » sob, 12 sie 2006 11:03

A nie podpisywał się używając złotego szablonu?
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Dorota Guttfeld

Post autor: Dorota Guttfeld » sob, 12 sie 2006 13:03

freemind pisze:Nie spotkałem się z teorią, że Karol Wielki nie umiał pisać.
[CIACH]
Na tym przykładzie należy wziąć pod wątpliwość niekompetencję Karola Wielkiego. Wątpliwe jest ponadto, że człowiek uczony - w większej mierze lub mniejszej - nie znał pisma. Wszak minuskuła karolińska nie powstała bez powodu.
Nikt mu tu nie zarzucał niekompetencji, ani nikt mu nie zarzucał głupoty - niepiśmienność była wtedy powszechna. Nikt też nie przeczył, że Karol ściągnął wielu światłych ludzi (czy też sami się ściągnęli do aktualnej siedziby władzy i pieniądza) - przede wszystkim Alkuina z Brytanii, który rozkręcił różne światłe instytucje.

Nie mam niestety w tej chwili dostępu do swojej biblioteki, jedyne co mam pod reką to Cahill, Jak Irlandczycy ocalili cywilizację, str.206:

Jego
[o Karolu Wielkim oczywiście] trwałe dziedzictwo to stopniowy powrót sztuki pisania i czytania: wielokrotnie nawoływał do podnoszenia poziomu w szkołach, które pozostałi i które popierał. Sam był człowiekiem niepiśmiennym i dopiero pod koniec życia nauczył się mozolnie odcyfrowywać proste teksty, chociaż nigdy nie nauczył się pisać.

...natomiast na pewno czytałam to jeszcze w kilku innych źródłach, w tym gdzieś uściślenie, że umiał sygnować dokumenty.

Awatar użytkownika
nimfa bagienna
Demon szybkości
Posty: 7212
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 11:40
Płeć: Nie znam

Post autor: nimfa bagienna » sob, 12 sie 2006 13:45

Nasze spojrzenie na niepiśmienność jest skrzywione współczesnością. Otaczają nas książki, gazety, Internet, billboardy i słowo dupa wypisane na płocie. Wszędzie jest coś do czytania. Wszyscy coś czytają, nawet jeśli pisania używają tylko do pogawędek na czacie erotycznym. Dlatego określenie 'niepiśmienny' ma zabarwienie pejoratywne i oznacza prymitywnego tłuka.
Ale przenieśmy się w czasy Karola. To była wtedy elitarna sztuka. Wtedy naprawdę mało kto umiał czytać. Nie była to umiejętność pierwszej potrzeby. Władca miał być charyzmatycznym przywódcą, dyplomatą, strategiem i taktykiem. Od czytania dokumentów i ich sporządzania miał sekretarza, prawdopodobnie stanu duchownego. Księgi były zjawiskiem rzadkim i mocno kosztownym. I śmiem twierdzić, że w tych czasach nieznajomość sztuki czytania i pisania nie wpływała znacząco na rozwój duchowy.
Tłumaczenie niechlujstwa językowego dysleksją jest jak szpanowanie małym fiutkiem.

Awatar użytkownika
Navajero
Kameleon Super
Posty: 2697
Rejestracja: pn, 04 lip 2005 15:02

Post autor: Navajero » sob, 12 sie 2006 16:18

nimfa bagienna pisze:I śmiem twierdzić, że w tych czasach nieznajomość sztuki czytania i pisania nie wpływała znacząco na rozwój duchowy.
Tak jakby dzisiaj czytaci byli uduchowieni :)
"Panie, ten kto chce zarabiać na chleb pisząc książki, musi być pewny siebie jak książę, przebiegły jak dworzanin i odważny jak włamywacz."
dr Samuel Johnson

Awatar użytkownika
lokje
Dwelf
Posty: 508
Rejestracja: sob, 11 mar 2006 00:32

Post autor: lokje » sob, 12 sie 2006 21:34

a nie?
namu offutopu, namu offutopu, namu offutopu
Błogosławiona Lokje od Celofyzów

Awatar użytkownika
taki jeden tetrix
Niezamężny
Posty: 2276
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 20:16

Post autor: taki jeden tetrix » sob, 12 sie 2006 21:50

Patrz na Wiejską.
"Anyone who's proud of their country is either a thug or just hasn't read enough history yet" (Richard Morgan, Black Man)
"Jak ktoś chce sypiać ze skunksami, niech nie płacze, że mu dzieci śmierdzą" (Etgar Keret)

Awatar użytkownika
kaj
Pciuch
Posty: 1576
Rejestracja: śr, 28 wrz 2005 13:50

Post autor: kaj » ndz, 13 sie 2006 18:52

OT
Jednym z powodów upadku był napór barbarzyńców. Oni nie tyle chcieli zniszczyć imperium, co dorwać się do jego bogactw. Czy Rzym był w stanie przyjmować wiecej emigrantów z Północy? Na tyle dużo, by zapobiec atakom i równocześnie na tyle mało, by zdołać ich zasymilować? Problem aktualny i obecnie.

Awatar użytkownika
freemind
Mamun
Posty: 189
Rejestracja: ndz, 06 sie 2006 20:48

Post autor: freemind » ndz, 13 sie 2006 22:04

Chcieli się dorwać, od dawna zresztą, ale to nie tylko odnosi się do Rzymu. Poza tym, to cesarze z pokolenia na pokolenia gwarantowali takowym obywatelstwo rzymskie. W tym czasie, niektórzy odwracali się od Rzymu, jak obietnice cesarskie wydawały się za mało wartościowe, i odwrotnie.

Awatar użytkownika
Aken H Bosch
Mamun
Posty: 132
Rejestracja: czw, 22 cze 2006 22:05

Post autor: Aken H Bosch » wt, 15 sie 2006 10:06

W zasadzie, Imperium asymilowało pół Europy. Ale...
Asymilacja barbarzyńców miała szanse tylko jeśli ich napływ był powolny - dostatecznie powolny aby cały czas była to niewielka grupka w rzymskim morzu. Powiedziałbym jeszcze: Divide et impera. Pojedynczy człowiek lub grupka zanurzona w obcej kulturze którą ceni ( a zakładam że barbarzyńcy w większości cenili osiągnięcia rzymskie ) łatwiej ją sobie przyswoi niż grupa, która raczej będzie trzymać się razem.

Po bitwie pod Adrianopolem napływ barbarzyńców zmienił się w rzekę która sprawiła że w wielu miejscach to Rzymianie stali się mniejszością.
Obce plemiona zaczęły przejmować kulturę rzymską ALE na to już trzeba było więcej czasu, niż Imperium go dostało.
Scio me nihil scire

Awatar użytkownika
kaj
Pciuch
Posty: 1576
Rejestracja: śr, 28 wrz 2005 13:50

Post autor: kaj » wt, 15 sie 2006 10:23

Adrianopol to nie była imigracja tylko najazd.

Awatar użytkownika
Aken H Bosch
Mamun
Posty: 132
Rejestracja: czw, 22 cze 2006 22:05

Post autor: Aken H Bosch » śr, 16 sie 2006 06:50

Nie inaczej. I bardzo szybko zmienił sytuację w Imperium.
Scio me nihil scire

Awatar użytkownika
Marcin Robert
Klapaucjusz
Posty: 2033
Rejestracja: pt, 20 lip 2007 16:26
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Marcin Robert » sob, 28 lip 2007 15:43

Co by było, gdyby w 476 roku nie upadło Cesarstwo Zachodniorzymskie? Nieraz się nad tym zastanawiałem (ja, niegodny czytacz popularnonaukowej literatury historycznej) i doszedłem do wniosku, że nic wielkiego by się nie stało. "Rzym" rozumiany jako kultura grecko-rzymska upadł już w III wieku n.e. wraz z totalnym kryzysem, upadkiem szkolnictwa i przerwaniem ciągłości kulturowej.

Zdaję sobie oczywiście sprawę, że taka ciągłość formalnie była zachowana - na przykład istniała Akademia Ateńska, w której nadal wykładano filozofię Platona - zauważmy jednak, że, w tym ostatnim przypadku, była to filozofia neoplatońska, której źródła znajdowały się bardziej w bliskowschodniej mistyce niż w pismach starego mistrza, i podobnie jest z innymi przykładami pozornej ciągłości: prawo było niby rzymskie, ale tak naprawdę dostosowano je do warunków monarchii absolutnej - w I w. prawu poddani byli jeszcze wszyscy obywatele, w IV wieku monarcha stał już ponad nim itd., itp.

Jeżeli natomiast przez upadek Rzymu rozumieć będziemy koniec owej formalnej ciągłości, instytucjonalnej oraz kulturowej, to ważniejszy od 476 wydaje mi się rok 553, a więc podbój Państwa Ostrogotów przez Bizancjum. Zauważmy bowiem, że zarówno Odoaker, jak i Teodoryk Wielki usiłowali nawiązać do rzymskiej spuścizny: zachowali niektóre instytucje, np. konsulat, pod ich panowaniem nadal funkcjonowały dawne rzymskie szkoły, obowiązywało uproszczone prawo rzymskie, a Teodoryk usiłował nawet reaktywować tradycję igrzysk w Koloseum.

Wojny Bizancjum z Ostrogotami spustoszyły jednak Italię bardziej niż poprzednie najazdy. Potem przyszli Longobardowie - dzicy barbarzyńcy, których w odróżnieniu od Ostrogotów kultura rzymska mało interesowała. Dzikimi barbarzyńcami byli też Merowingowie, Wizygoci zaś - najbardziej chyba cywilizowany lud wczesnośredniowiecznego Zachodu - czerpali z rzymskiej tradycji bardzo wybiórczo.

Podsumowując: przetrwanie przez Cesarstwo Zachodnie roku 476 niewiele by zmieniło. Rzym nadal musiałby zmagać się z najazdami barbarzyńców oraz z agresywnością Cesarstwa Wschodniego, które najprawdopodobniej i tak złupiłoby Italię (na co tamtejsza grupa trzymająca władzę miała ochotę już od przełomu IV i V wieku). Ponadto ówczesna kultura rzymska mało przypominałaby tę, która panowała w świecie antycznym w stuleciach od V p.n.e. do II n.e. Była ona raczej bliższa kulturze bizantyjskiej i w ogóle kulturze średniowiecznej Europy. O wiele bardziej interesujące wydają mi się więc dwa inne pytania:

1. Co by było, gdyby w III wieku n.e. nie dotknął Cesarstwa tak głęboki kryzys?

2. Co by było, gdyby Bizantyjczycy nie spustoszyli Italii w połowie VI wieku n.e.?

Awatar użytkownika
kaj
Pciuch
Posty: 1576
Rejestracja: śr, 28 wrz 2005 13:50

Post autor: kaj » sob, 28 lip 2007 20:10

"Rzym" rozumiany jako kultura grecko-rzymska upadł już w III wieku n.e.
Jaki tam upadek? Wystarczy popatrzec na archiytekture tego czasu.
w I w. prawu poddani byli jeszcze wszyscy obywatele, w IV wieku monarcha stał już ponad nim itd
Ale ci poddani mieli coraz wiecej praw.
Co by było, gdyby Bizantyjczycy nie spustoszyli Italii w połowie VI wieku n.e.?
utrzymałoby się królestwo Ostrogotów.

ODPOWIEDZ