Mitologia a księgi natchnione - dyskusja o literaturze.

czyli odpowiednie miejsce dla bibliotekarzy, bibliofilów, moli książkowych i wszystkich tych nieżyciowych czytaczy

Moderator: RedAktorzy

Awatar użytkownika
Millenium Falcon
Saperka
Posty: 6212
Rejestracja: pn, 13 lut 2006 18:27

Post autor: Millenium Falcon » wt, 13 lis 2007 13:38

Właśnie ją Wam przeniosłam już raz do wątku adekwatnego, bo zaczęliście od tłumaczeń, dryfując następnie na wody interesujące, aczkolwiek niebezpieczne. I teraz mam zgryzotę, co z Wami zrobić. Bo z jednej strony punkt 9 regulaminu, a z drugiej dyskutujecie bardzo rzeczowo i kulturalnie, że aż żal Wam przerywać. Więc niech będzie.


wpis moderatora:
ZGC: Uwaga do wszystkich udzielających się w tym wątku użyszkodników: specjalnie nie przenosiłam wątku do Pogadanek, tylko Między Okładki, żeby pozostał dyskusją o literaturze, a nie o wartościach religijnych. Proszę wszystkich o zastosowanie się do powyższej sugestii
ŻGC
Imoł Afroł Zgredai Padawan
Scissors, paper, rock, lizard, Spock. - Sheldon Cooper

Dżirdżis

Post autor: Dżirdżis » wt, 13 lis 2007 15:17

nosiwoda pisze: A ja pamiętam jak przez mgłę, że opis Stworzenia człowieka w Biblii jest tłumaczeniem sumeryjskiego (bodajże) mitu o stworzeniu, w którym źle przetłumaczono słowo x (nie pamiętam) i wyszło z tego żebro.
Różne dziwne rzeczy na świecie głoszono, ale póki nie wiadomo o co chodzi, trudno jest wierzyć w zapewnienia, że tak właśnie było. O ile mi wiadomo, żaden poemat starożytny nie jest na tyle podobny do Genezis, aby mówić o różnicy tylko jednego wyrazu między nimi. Chyba nazbyt uwierzyłeś niesprawdzonym informacjom.
nosiwoda pisze: Słowo x - jakoś mi tak się gdzieś kojarzy - było czyimś imieniem.
Być może chodzi Ci o dopatrywanie się podobieństw między Tiamat i Tehum,
ale to by była nazbyt daleka droga skojarzeniowa i w dodatku bez związku z żebrem Adama.
nosiwoda pisze: Podobnie źle przetłumaczono słowo "dziewczyna" jako "dziewica", no i mamy teraz Radio Maryję i cały kult Dziewicy.
Jaka jest odpowiedź na pytanie - czy ten kto wyciąga daleko idące wnioski ma prawo krytykować innych za wyciąganie daleko idących wniosków?

To tłumaczenie hebrajskiego wyrazu na "dziewicę" jest bardzo stare, ponieważ sięga czasów przed Chrystusem i Septuaginty. W Septuagincie było: "parthenos" - "dziewica". Nic dziwnego, że w czasach Chrystusa
słowo "parthenos" - "dziewica" było dla wielu znakiem, ponieważ Septuaginta w owych czasach była znana i poważana.
Dodać należy, że na grekę przetłumaczyli to słowo właśnie Żydzi, a to oznacza, że tak właśnie w czasach Chrystusa owo słowo Pisma hebrajskiego było rozumiane.

Awatar użytkownika
Meduz
Cylon
Posty: 1106
Rejestracja: ndz, 19 lis 2006 21:59

Post autor: Meduz » wt, 13 lis 2007 15:32

Było lub chciano, aby było! A to dwie rózne sprawy.
Jeśli chodzi o Biblię, jest to utwór niejednolity. W końcu pisany był kilka stuleci. W VI w p.n.e. doszło do stworzenia jednej wersji Starego Testamentu. To była wersja dla ludu. Wersja kapłańska była bogatsza.

Edit:

Natomaist, co do tworzenia się mitów, to dziś czytałem o postawaniu mitu Mao w Chinach. Ludzie zaczyanją się modlić do niego, jako obrońcy biednych. Za kilkaset lat fakty nei będa miały znaczenia. Wtedy okaże się, że Mao był bogiem, który stąpił na ziemię, aby ukarać złego casarza i przynieśc ludziom dobrobyt, równość i opiekę najbiedniejszym.

Z mitami jest tak, że zawierają ziarnko prawdy, które potem obrasta w różne "dodatki" czy pobożne życzenia. Z czasem zaczyna odchodzić od faktów na korzyść fantazji.
Ostatnio zmieniony wt, 13 lis 2007 15:38 przez Meduz, łącznie zmieniany 1 raz.
Meduz Kamiennooki

- Lepiej się spytaj, co to daje?
- A co zabiera?

Dżirdżis

Post autor: Dżirdżis » wt, 13 lis 2007 15:38

Meduz pisze:Było lub chciano, aby było!
Kto mógł chcieć aby było?
Meduz pisze: Jeśli chodzi o Biblię, jest to utwór niejednolity. W końcu pisany był kilka stuleci. W VI w p.n.e. doszło do stworzenia jednej wersji Starego Testamentu. To była wersja dla ludu. Wersja kapłańska była bogatsza.
Trudno zarzucać Jeremiaszowi, Ezechielowi i innym prorokom, że powinni
się byli urodzić wcześniej. Skoro już się urodzili, to do kanonu Pisma weszli po swoich narodzinach, a nie przed.

Awatar użytkownika
Meduz
Cylon
Posty: 1106
Rejestracja: ndz, 19 lis 2006 21:59

Post autor: Meduz » wt, 13 lis 2007 15:50

Kto mógł chcieć aby było?
Religia służy często polityce i odwrotnie. Z reguły jest tak, że wygrywa jedna opcja, a reszta usuwana jest w cień. I nic więcej na ten temat nie napiszę, aby nie naruszać pkt. 9 regulaminu.
Trudno zarzucać Jeremiaszowi, Ezechielowi i innym prorokom, że powinni
się byli urodzić wcześniej. Skoro już się urodzili, to do kanonu Pisma weszli po swoich narodzinach, a nie przed.
- alez ja im tego nie zarzucam. Przecież fakt, że Stary Testament powstawał przez tak długi czas i był pisany przez wiele osób stanowi o jego bogactwie.

W czasie niewoli babilońskiej diaspora żydowska zaczęła różnicować się. Część była w Babilonie, część na terenie Izraela, część pod panowaniem innych ludów, np. w Egipcie. W Jerozolimie, która była czymś w rodzaju wolnego miasta, powstała wersja Starego Testamentu, która łaczyła różne wątki, w tym silny babiloński. I tu do religii włączyła się mitologia narodowa, w tym typowa dla storyżnych ludzi przesada (coś w rodzaju propagadny sukcesu i pozytywnego PR), np. z niewielkiego pałacu Salomona (niektóryz badacze wątpią, aby taki władca w tym czasie istniał, gdyż tereny, którymi miał rządzić były pod panowaniem Egiptu z hednej strony, a Babilonu z drugiej) zrobino wielką budowlę, która mogliby poszczycić się władcy Egiptu czy Babilonu.
Ale jest to jedna z hipotez, dośc zresztą ciekawa i pasująca do cech charakteru narodu wybranego.
A co jest prawdą? Jeden Bóg tylko wie. ;-)
Meduz Kamiennooki

- Lepiej się spytaj, co to daje?
- A co zabiera?

Dżirdżis

Post autor: Dżirdżis » wt, 13 lis 2007 16:03

Meduz pisze:
Kto mógł chcieć aby było?
Religia służy często polityce i odwrotnie. Z reguły jest tak, że wygrywa jedna opcja, a reszta usuwana jest w cień. I nic więcej na ten temat nie napiszę, aby nie naruszać pkt. 9 regulaminu.
Dyskusja została tu przeniesiona ze względu na merytoryczność, a nie na ogólniki, dlatego bardziej łamiesz regulamin nie pisząc merytorycznie.
Wracając do tematu - Septuaginta została przetłumaczona jeszcze przed Chrystusem, dlatego trudno jest zarzucać jej tłumaczom, że mieli jakiś
interes w użyciu słowa "parthenos" - "dziewica". Jeśli pada taki zarzut,
to powinien być solidnie podparty argumentami.
Meduz pisze:
Trudno zarzucać Jeremiaszowi, Ezechielowi i innym prorokom, że powinni
się byli urodzić wcześniej. Skoro już się urodzili, to do kanonu Pisma weszli po swoich narodzinach, a nie przed.
- alez ja im tego nie zarzucam. Przecież fakt, że Stary Testament powstawał przez tak długi czas i był pisany przez wiele osób stanowi o jego bogactwie.
W czym zatem leży problem?
Meduz pisze: W czasie niewoli babilońskiej diaspora żydowska zaczęła różnicować się. Część była w Babilonie, część na terenie Izraela, część pod panowaniem innych ludów, np. w Egipcie. W Jerozolimie, która była czymś w rodzaju wolnego miasta, powstała wersja Starego Testamentu, która łaczyła różne wątki, w tym silny babiloński. I tu do religii włączyła się mitologia narodowa, w tym typowa dla storyżnych ludzi przesada (coś w rodzaju propagadny sukcesu i pozytywnego PR), np. z niewielkiego pałacu Salomona (niektóryz badacze wątpią, aby taki władca w tym czasie istniał, gdyż tereny, którymi miał rządzić były pod panowaniem Egiptu z hednej strony, a Babilonu z drugiej) zrobino wielką budowlę, która mogliby poszczycić się władcy Egiptu czy Babilonu.
Ale jest to jedna z hipotez, dośc zresztą ciekawa i pasująca do cech charakteru narodu wybranego.
A co jest prawdą? Jeden Bóg tylko wie. ;-)
Myślę, że to jest całkiem niezłe zakończenie tego wątku. Domysły niewiele wyjaśnią w sprawie.

Awatar użytkownika
nosiwoda
Lord Ultor
Posty: 4541
Rejestracja: pn, 20 cze 2005 15:07
Płeć: Mężczyzna

Post autor: nosiwoda » wt, 13 lis 2007 16:18

Millenium Falcon pisze:z jednej strony punkt 9 regulaminu
Obecnie 8 :D

Biblię kiedyś czytałem, owszem, głównie NT, ale i ST czasem. Mity - trudno mówić o "gołych", skoro nie zostały spisane w taki zbiór, jak Biblia, ale Parandowski, Markowska, książki tłumaczone.

Teano - to może ujmę to tak: dla mnie Biblia to spisane mity (poza wyjątkami, o których już wspominałem). Religia jest monoteistyczna i to ma IMO związek z tym, że ma także jedną księgę - Biblię właśnie (złożoną z mniejszych, ale jednak jako całość występuje). Biblia jest jednolita i ma wersety i inne cechy uporządkowania, bo została uporządkowana. Nie była taka od początku. Powstawała na przestrzeni całych wieków. Różne księgi dochodziły, inne od kanonu odpadały.
Mity greckie są wyrazem politeizmu i nigdy nie zostały spisane w jeden "obowiązujący" zbiór. Co więcej, spora część mitów ma wiele wersji, jak słusznie zauważyłaś.
Jednak tak mity, jak i Biblia porządkują wiedzę człowieka o otaczającym świecie. Mit o Stworzeniu, mit o powstaniu człowieka, nakazy i zakazy regulujące życie społeczności i pokazujące, co jest moralne, a co nie. Stąd wg mnie więcej jest jednak podobieństw (abstrahując od wiary wciąż!) i uprawnione jest twierdzenie, że Biblia jest zbiorem mitów. I czy jest to ukazane przez herosów i mniej-niż-herosów, którzy oddziaływują z bogami, czy przez herosów i mniej-niż-herosów, którzy oddziaływują z Bogiem, to IMO jest różnica pomniejsza. I kwestia odpowiedzi na działania Boga jest także kwestią interpretacji - IMO. Wiem, co chcesz (jak mi się wydaje) powiedzieć - głównym bohaterem Biblii jest Bóg, głównym bohaterem mitów jest człowiek - zgadza się?
Jeśli to mniej więcej chcesz powiedzieć, to IMO to jest kwestia interpretacji i założeń, jakie przyjmiemy.

Dzirdżisie - ja nie twierdzę, że tak było z tym żebrem.
Jaka jest odpowiedź na pytanie - czy ten kto wyciąga daleko idące wnioski ma prawo krytykować innych za wyciąganie daleko idących wniosków?
Tego nie łapię, bo to chyba do mnie, ale nie wiem a propos czego.
Co do "dziewicy" - zgadzam się z Teano, która napisała:
wyrazy różnią się polami semantycznymi w różnych językach i te pola nakładają się na siebie tylko częściowo, stąd nieporozumienia. (...) skoro słowo x znaczy po hebrajsku, czy grecku y nie implikuje, że nie może znaczyć też z, ani też nie implikuje, ze koniecznie musi znaczyć też b, skoro w "naszym" języku znaczy.
No i właśnie. Jeśli jednego słowa można było użyć i na dziewczynę, i na dziewicę, to późniejsze zawężenie tego znaczenia mogło pójść w "niewłaściwym" (względem pierwotnego użycia) kierunku. I tak mogła zostać dziewica.
CDN po powrocie do domu.
"Having sons means (among other things) that we can buy things "for" those sons that we might not purchase for ourselves" - Tycho z PA

Awatar użytkownika
Meduz
Cylon
Posty: 1106
Rejestracja: ndz, 19 lis 2006 21:59

Post autor: Meduz » wt, 13 lis 2007 16:40

wyrazy różnią się polami semantycznymi w różnych językach i te pola nakładają się na siebie tylko częściowo, stąd nieporozumienia. (...) skoro słowo x znaczy po hebrajsku, czy grecku y nie implikuje, że nie może znaczyć też z, ani też nie implikuje, ze koniecznie musi znaczyć też b, skoro w "naszym" języku znaczy.
Też się zgadzam z Teano w tej kwestii. ;-)
Meduz Kamiennooki

- Lepiej się spytaj, co to daje?
- A co zabiera?

Dżirdżis

Post autor: Dżirdżis » wt, 13 lis 2007 19:46

nosiwoda pisze: No i właśnie. Jeśli jednego słowa można było użyć i na dziewczynę, i na dziewicę, to późniejsze zawężenie tego znaczenia mogło pójść w "niewłaściwym" (względem pierwotnego użycia) kierunku. I tak mogła zostać dziewica.
To są Twoje przypuszczenia, które nijak nie zmienią faktu, że tłumacze
Septuaginty jeszcze przed Chrystusem rozumieli ten wyraz jako
"parthenos" - "dziewica".

Awatar użytkownika
nosiwoda
Lord Ultor
Posty: 4541
Rejestracja: pn, 20 cze 2005 15:07
Płeć: Mężczyzna

Post autor: nosiwoda » śr, 14 lis 2007 15:01

Ale. Mnie. Nie. Chodzi. O. Septuagintę. Tylko o Nowy Testament. Chodzi o to, czy Maria była dziewicą, rodząc Jezusa. Czy tylko młodą dziewczyną.
Septuaginta mogła jedynie w tym przypadku stworzyć "oczekiwanie", że matka Zbawiciela będzie dziewicą.
Poza tym Dżirdżisie - odpowiedz mi na pytanie takie: czy są dowody na to, że słowo hebrajskie, przetłumaczone w Septuagincie jako "parthenos", oznaczał tylko dziewicę? Jeśli tak, to jakie to są dowody? Piszesz o "fakcie", zatem rozumiem, że dowody istnieją.
"Having sons means (among other things) that we can buy things "for" those sons that we might not purchase for ourselves" - Tycho z PA

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 19220
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » śr, 14 lis 2007 15:29

nosiwoda pisze: Tylko o Nowy Testament. Chodzi o to, czy Maria była dziewicą, rodząc Jezusa.
Zdanie "Nie znam męża" należy rozumieć jednoznacznie. Odnosiło się ono do stanu, w którym niemożliwa była ciąża i urodzenie dziecka. Oczywiście prawdziwość tego przekazu to kwestia wiary. Ale sformułowane to jest jednoznacznie, choć metaforycznie - taka bliskowschodnia stylistyka.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
nosiwoda
Lord Ultor
Posty: 4541
Rejestracja: pn, 20 cze 2005 15:07
Płeć: Mężczyzna

Post autor: nosiwoda » śr, 14 lis 2007 15:34

Dobra.
Czyli zostaje Septuaginta.
"Having sons means (among other things) that we can buy things "for" those sons that we might not purchase for ourselves" - Tycho z PA

Dżirdżis

Post autor: Dżirdżis » śr, 14 lis 2007 15:39

nosiwoda pisze:Ale. Mnie. Nie. Chodzi. O. Septuagintę. Tylko o Nowy Testament. Chodzi o to, czy Maria była dziewicą, rodząc Jezusa. Czy tylko młodą dziewczyną.
Wcześniej mowa była o tekście hebrajskim.
Nowy Testament to tekst grecki, odpowiadający w tym względzie Septuagincie.
nosiwoda pisze: Septuaginta mogła jedynie w tym przypadku stworzyć "oczekiwanie", że matka Zbawiciela będzie dziewicą.
To źle, czy dobrze?
nosiwoda pisze: Poza tym Dżirdżisie - odpowiedz mi na pytanie takie: czy są dowody na to, że słowo hebrajskie, przetłumaczone w Septuagincie jako "parthenos", oznaczał tylko dziewicę? Jeśli tak, to jakie to są dowody? Piszesz o "fakcie", zatem rozumiem, że dowody istnieją.
Nie lubię udowadniać, że dziewica to dziewica. Zwłaszcza gdy nie wiem dlaczego pytający szuka w dziewicy tego co dziewicą nie jest.
Odpowiem trochę dookoła - w każdym człowieku jest coś nieludzkiego - trudno jednakże tym czymś negować całe człowieczeństwo.
A o tym czym jest parthenos mówią zarówno wyrazy w stylu: "partenogeneza", jak i słowniki języka greckiego. To oczywiście nie
musi być dowód, ale jakiś tam argument jednak jest.

Pozdrawiam
Dżirdżis

Awatar użytkownika
nosiwoda
Lord Ultor
Posty: 4541
Rejestracja: pn, 20 cze 2005 15:07
Płeć: Mężczyzna

Post autor: nosiwoda » czw, 15 lis 2007 12:58

Dobra, wchodzimy za bardzo w wiarę, więc porzucam tę odnogę dyskusji, zgodnie z Reg.
"Having sons means (among other things) that we can buy things "for" those sons that we might not purchase for ourselves" - Tycho z PA

Awatar użytkownika
Meduz
Cylon
Posty: 1106
Rejestracja: ndz, 19 lis 2006 21:59

Post autor: Meduz » wt, 20 lis 2007 16:31

W dzisiejszej Rzepie na stronie 21 w dziale nauka jest artykuł "Rzeczywiste skutki biblijnej powodzi". Chris Turney z uniwersytetu w Exeter twierdzi, że kataklizm wydarzył się 8,3 tys. lat temu w rejonie Morza Czarnego i trwał 35 lat. W jego wyniku zalanych zostało 73 tys. km2. Jak tłumaczy Turney, mieszkańcom zalanych obszarów mogło się wydawać, że cała ziemia niknie pod wodą. I że w tamtych czasach nie mogło być innego wytłumaczenia potężnego kataklizmu niż ingerencja siły wyższej.

Co o tym sądzicie? Czy to zdarzenie mogło mieć wpływ na Biblię i mitologię grecką? Bo mi się wydaje, że jeśli nawet, to raczej jako echo tych wydarzeń. W końcu ok. 6000 p.n.e. nie było jeszcze ani Greków, ani Hebrajczyków, przodków Izraelczyków.
Meduz Kamiennooki

- Lepiej się spytaj, co to daje?
- A co zabiera?

ODPOWIEDZ