Mangowa kreska - sztuka czy infantylizm?

czyli coś dla wielbicieli historyjek obrazkowych

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Radioaktywny
Stalker
Posty: 1947
Rejestracja: pn, 16 lip 2007 22:51

Mangowa kreska - sztuka czy infantylizm?

Post autor: Radioaktywny » pn, 24 mar 2008 18:07

Lafcadio pisze:Radioaktywny :
A teraz na poważnie: rozumiem, że ktoś może nie lubić mangowej kreski za to, że idealizuje ona postaci.

Tak na zdrowy rozum, to w mangach i anime postaci nie idealizuje kreska tylko przedstawianie ich wad jako elementów humorystycznych. Co nie tylko idealizuje, ale i infantylizuje same mangi.
Hitokiri pisze:Co do mangowej kreski - też zależy jaka jest ta kreska. Bo są też takie jej "odmiany", że mi się nie podobają, a oczy mi cierpną na sam widok. Są też takie co mi się podobają bardzo, bardzo.
Lafcadio - tak, słyszałem, że manga to najprostszy z możliwych styłów rysowania, z racji tego, że stosuje się do większości postaci te same wzorce (kształt nosa, kanciaste włosy, wielkie błyszczące oczy, itd.). Ale jak wykazała Hito, w mandze i anime kreska kresce nierówna. Weźmy takiego "Gilgamesha" - to też jest anime i mangowa kreska. Nazwałbyś taki rysunek infantylnym, Lafcadio? A teraz zajrzyjmy na drugi biegun - "Lucky Star". O, to jest, owszem, infantylizm, który i moje oczy kłuje. Ale sam widzisz, że manga i anime niejedno mają imię. Nawet jeśli taki styl wtłacza w schematy, i tak wolę go od obrzydliwych rysunków z amerykańskich komiksów, i mimo wszystkich ograniczeń, jakie narzuca, uważam go za przejaw prawdziwego artyzmu. Bo czyż nie jest prawdziwą sztuką stworzyć charakterystyczne postacie przy nałożonych limitach? Edward Elric ("FMA"), Shinji Ikari ("Evangelion"), Hideki Motosuwa ("Chobits"), Eikichi Onizuka ("GTO"), Songo ("Dragon Ball") - rysy jakieś takie podobne, a mimo to nikt ich ze sobą nie pomyli. Ponawiam pytanie: czyż nie jest to wielka sztuka?
There are three types of people - those who can count and those who can't.
MARS!!!
W pomadkach siedzi szatan!

Awatar użytkownika
Novina
Mamun
Posty: 144
Rejestracja: ndz, 20 sty 2008 06:35

Post autor: Novina » pn, 24 mar 2008 18:34

Z ciekawych graficznie Anime dodałbym jeszcze Ergo Proxy, który niedawno zagościł na Empikowych półkach.

Abstrachując jednak od meritum jeszcze nie wyklutej dyskusji, pragnę przestrzec autora przed popełnianiem tego samego błędu, który tak go zirytował.
... i tak wolę go od obrzydliwych rysunków z amerykańskich komiksów...
Wszystkich komiksów?
Czyli do jednego wora Franka Millera i cały dorobek DC czy Dark Horse? Nie unośmy(cie) się. Sam nie nazwę siebie Otaku, ale znalazłem w mandze i anime kilka ciekawych, wartościowych rzeczy. Jednak toleruję i Hiiiiiiiiiii i kyaaaaaaa i ludzi, którym się od tego flaki przewracają.

Pozdrawiam i czekam co wyrośnie z tego tematu
Novina
The difference between fiction and reality? Fiction has to make sense.
Tom Clancy

Awatar użytkownika
Buka
Psztymulec
Posty: 945
Rejestracja: sob, 13 paź 2007 16:55
Płeć: Kobieta

Post autor: Buka » pn, 24 mar 2008 19:29

Ja do ciekawszych anime/mangi dorzucę Cowboya Bebopa.

I już, by rozkręcić dyskusję: lubię styl ,,mangowy" ale oczywiście nie każdy. Jako najlepszy uważam ten z Evangeliona. Ale na przykład rysunek z Clannad mi się nie podoba :/
I kto zgadnie gdzie tkwi to coś, co sprawia, że jedno się człowiekowi podoba, a drugie już nie?

Generalnie lubię, jeśli rysunek jest jak najbardziej prawdziwy. Zawsze dokładnie oglądam tło i przedmioty. Zwykle są jak prawdziwe! A jeśli chodzi o postacie, to wiadomo, że są wyidealizowane i wręcz schematyczne - taka uroda gatunku. Jednak oczy na pół twarzy, czy nogi, że tak to ujmę, do samej ziemi;), to nie na moje nerwy. Trzeba z umiarem. I wtedy jest fantastycznie:)

Awatar użytkownika
Lafcadio
Yilanè
Posty: 3507
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 17:57

Re: Mangowa kreska - sztuka czy infantylizm?

Post autor: Lafcadio » pn, 24 mar 2008 19:36

Będę z Tobą szczery, nawet nie kliknąłem na jakikolwiek link. Zastanawiałem się jak mogłeś nie zrozumieć co ja pisałem, więc przeczytałem to co napisałem i znalazłem ;)
Tak na zdrowy rozum, to w mangach i anime postaci nie idealizuje kreska tylko przedstawianie ich wad jako elementów humorystycznych. Co nie tylko idealizuje, ale i infantylizuje same mangi.
Jeśli zwrócisz uwagę na to co podkreśliłem, to może zwrócisz też uwagę na to, że nie dotyczą one kreski.
A tak nawiasem, od jakiegoś czasu bawi mnie metoda by robić z siebie mentora jakby Twój rozmówca w życiu mangi na oczy nie widział, co zresztą przyjąłeś bardzo odgórnie ;)

Osobiście rysunek Edwarda Elrica czy też Songoku nie jest dla mnie wielką sztuką.
Odnośnie mangi to kłócić się mogę, ale najpierw musiałbyś zwrócić uwagę na podkreślenia i zrozumieć sens zdania ;) Odnośnie formy może i bym miał, ale nie w dziedzinie przytoczonej do Ciebie.
Ja mam śmiałość to panu powiedzieć, bo pan mi wie pan co pan mi może? Pan mi nic nie może. Bo ja jestem z wodociągów.

Awatar użytkownika
Rheged
Stalker
Posty: 1931
Rejestracja: pt, 16 wrz 2005 14:35

Post autor: Rheged » pn, 24 mar 2008 20:13

Lafcadio pozamiatał. Nic dodać, nic ująć. Dorzucę jeszcze od siebie, że nie znalazłem jeszcze mangi ani anime, które nie by nie siliło się na komizm. IMO to wychodzi bardzo sztucznie i jak dla mnie, efekt jest żałosny. Topią te Japońce tak dobre pomysły (jak na przykład niektóre motywy w Slayersach, vide kamienna skóra, golemiczna odporność) w sosie infantylizmu. Nie kumam tego, to już nie można mądrze i ciekawie o mądrych i ciekawych rzeczach? Trzeba koniecznie walić olbrzymią łezkę, kiedy bohater wątpi w coś?

Chyba tylko Studio Ghibli się ponad to wznosi.
Emil 'Rheged' Strzeszewski
Pipe of the rising sun, Sympathy for the pipe
Pipe of the storm, Born to be pipe

Awatar użytkownika
inatheblue
Cylon
Posty: 1108
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 16:37

Post autor: inatheblue » pn, 24 mar 2008 20:25

Slayersi są komedią fantasy dla targetu lat naście, więc akurat gromienie tego serialu za zbyt dużą ilość bezpretensjonalnego humoru delikatnie mówiąc mija się z celem. To tak, jakbyś kręcił nosem, że zespół Kury nie podejmuje na poważnie tematu satanizmu.
A infantylne to w nim było akurat polskie tłumaczenie, co zresztą nie jest precedensem w tv.

Mangi są różne. Od pulpy, przez normalną rozrywkę, aż do sztuki wysokiej, wszystko jest dla ludzi. W niektórych zachodzi zjawisko, o którym mówi Lafcadio. Ale stanowczo, bardzo stanowczo nie wszędzie.
After a second thought, dlaczego tak właściwie śmianie się z ludzkich - i własnych - wad świadczy o infantylizmie, a nie wręcz przeciwnie...?
Chyba chodzi tutaj o coś innego.
Sposób odbioru, albo co, albo sama nie wiem.

Sama kreska mangowa jest prosta, bo musi być prosta, żeby narysować nią tomiszcze grubości x stron. Ale tam jeszcze jest dynamika, kadrowanie, historia, dochodzimy do starego dylematu "dlaczego komiks to nie malarstwo ani literatura" by Szeja. A czy Wilq to sztuka? A tak wyżej uderzając, Persepolis? A Maus? Prosta kreska, nie? A czy nie macie czasem wrażenia, że kadry z europejskich komiksów bywają malarsko "przefajnowane" i traci na tym dynamizm?
Sama narysuję Edwarda Elrica, ale komiksu z Elrikiem, tak żeby wyglądał, czytał się i miał w sobie to "coś", to za Chiny Ludowe.

Awatar użytkownika
Dabliu
ZakuŻony Terminator
Posty: 3221
Rejestracja: wt, 22 sie 2006 20:22
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Dabliu » pn, 24 mar 2008 20:49

Rheged pisze:nie znalazłem jeszcze mangi ani anime, które nie by nie siliło się na komizm.
A Ghost in the Shell i wytwory Studia Ghibli?

Awatar użytkownika
inatheblue
Cylon
Posty: 1108
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 16:37

Post autor: inatheblue » pn, 24 mar 2008 21:29

Wiesz, i w Ghoście (chociaż pamiętam głównie mangę) i w animacjach Ghibli są elementy komediowe. Ale bardzo dobrze rozegrane.
Istnieje mnóstwo mang i anime poważnych, a nawet całkiem ponurych. Ale jedną z charakterystycznych cech gatunku jest mieszanie elementów komicznych z dramatycznymi - w dobrych proporcjach i w dobrym wykonaniu to tylko pomaga, np. rozbija nadmiar patosu.
Mnie np. bardzo drażnią na dłuższą metę utwory jednolicie ponure, komiksy czy książki, Hłasko na przykład tylko w małych dawkach. Ale i tam, bywa, kurczę, jakiś rodzaj komizmu.

Awatar użytkownika
Dabliu
ZakuŻony Terminator
Posty: 3221
Rejestracja: wt, 22 sie 2006 20:22
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Dabliu » pn, 24 mar 2008 21:41

O właśnie - Eksperyment Lain. Baaardzo ponure, ale bardzo dobre.

Awatar użytkownika
kiwaczek
szuwarowo-bagienny
Posty: 6069
Rejestracja: śr, 08 cze 2005 21:54

Post autor: kiwaczek » pn, 24 mar 2008 21:47

A "Grobowiec świetlików" widzieliście?

Ja wytrzymałem kilkanaście minut. Normalnie za miękki jestem...
I'm the Zgredai Master!
Join us young apprentice!
Jestem z pokolenia 4PiP i jestem z tego dumny!

Awatar użytkownika
Radioaktywny
Stalker
Posty: 1947
Rejestracja: pn, 16 lip 2007 22:51

Re: Mangowa kreska - sztuka czy infantylizm?

Post autor: Radioaktywny » pn, 24 mar 2008 21:50

Lafcadio pisze:A tak nawiasem, od jakiegoś czasu bawi mnie metoda by robić z siebie mentora jakby Twój rozmówca w życiu mangi na oczy nie widział, co zresztą przyjąłeś bardzo odgórnie ;)
Lafcadio, źle mnie zrozumiałeś. Ja wiem, że Ty czytasz/łeś mangę, bo przeglądałem swego czasu inny wątek w "Piktogramach". I jak na kogoś na tyle oczytanego, wykazujesz zaskakującą awersję do mangowego stylu. Możnaby przez to pomyśleć, że czytasz takie komiksy z przyczyn czysto masochistycznych:-P
Lafcadio pisze:Będę z Tobą szczery, nawet nie kliknąłem na jakikolwiek link. Zastanawiałem się jak mogłeś nie zrozumieć co ja pisałem, więc przeczytałem to co napisałem i znalazłem ;)
Tak na zdrowy rozum, to w mangach i anime postaci nie idealizuje kreska tylko przedstawianie ich wad jako elementów humorystycznych. Co nie tylko idealizuje, ale i infantylizuje same mangi.
Jeśli zwrócisz uwagę na to co podkreśliłem, to może zwrócisz też uwagę na to, że nie dotyczą one kreski.
Ach, bo ja mówiąc o kresce, miałem na myśli generalnie sposób rysowania. Niewykluczone, że tu semantyka nawaliła. W każdym razie to, co napisałeś, świadczy tylko o szufladkowaniu i generalizowaniu (co słusznie juz zauważyła Ina). Manga? - ani chybi żałosne wyśmiewanie wad ludzkich! Komiksy europejsko-amerykańskie? - godna uszanowania analiza ludzkiej psychiki i fizyczności (bo rozumiem, że nie mówimy tylko o wadach osobowościowych?). Jaką ja tu widzę konkluzję? Taką, że Japończycy są infantylni i niedojrzali (w tym fragmencie piję również do słów Rhegeda). Dostrzegam tu nieposzanowanie innej mentalności kulturowej. A w ogóle to bym przykłady prosił takiego 'infantylnego przedstawiania" wad ludzi. Ja sam przytoczę w ramach kontrrargumentu "Neon Genesis: Evangelion". Jak w większości anime, obok fantastycznej otoczki istnieje jednocześnie przekaz istotnych prawd, a akurat w tym anime wady bohaterów są poddane niezwykłej psychoanalizie. Możliwe, że zaraz padnie zarzut: "A po co te wszystkie ważne prawdy ubierać w taki fikuśny a groteskowy płaszczyk?" Równie dobrze możnaby takie pytanie zadać każdemu twórcy fantastyki. Czy ktoś odważy się zadać takie pytanie? Tu, na forum o fantastyce?
Rheged pisze:nie znalazłem jeszcze mangi ani anime, które nie by nie siliło się na komizm. IMO to wychodzi bardzo sztucznie i jak dla mnie, efekt jest żałosny. Topią te Japońce tak dobre pomysły (jak na przykład niektóre motywy w Slayersach, vide kamienna skóra, golemiczna odporność) w sosie infantylizmu. Nie kumam tego, to już nie można mądrze i ciekawie o mądrych i ciekawych rzeczach?
Tu już ocieramy się o sprawę gustów (właściwie cały temat jest o odmienności gustów, ale tu jest to wyłuszczone najwyraźniej). Ja uważam, że takie podejście nadaje pewnego psychologicznego realizmu sytuacjom i postaciom. Nie znam co prawda serialu, do którego się odnosisz, ale mogę wypowiadać się na bazie innych przeze mnie obejrzanych. Nie zdarzyło Ci się nigdy w życiu spotkać z przypadkiem, gdy o sprawie niby poważnej mówiono w sposób niepoważny? Ja stykałem się z takimi sytuacjami nieraz, nie raziło mnie to więc w anime (co więcej, nawet nie zauważałem takiego problemu:-P). Co do tego, co jest ciekawe, a co nie - wiadomo, degustibus...
Ty, Rhegedzie, zastosowałeś z kolei inne uogólnienie - konkretnie takie, że jak już jest głupio i infantylnie, to na całego i cały serial musi tonąć w niedojrzałym, żałosnym humorze. Najlepszy kontrrargument na to ułożyła Ina:
inatheblue pisze:Ale jedną z charakterystycznych cech gatunku jest mieszanie elementów komicznych z dramatycznymi - w dobrych proporcjach i w dobrym wykonaniu to tylko pomaga, np. rozbija nadmiar patosu.
Teraz ja pozwolę sobie powiedzieć: nic dodać, nic ująć.
Swoją drogą:
Rheged pisze:nie znalazłem jeszcze mangi ani anime, które nie by nie siliło się na komizm. IMO to wychodzi bardzo sztucznie i jak dla mnie, efekt jest żałosny.
Pokaż mi choć jedno dzieło współczesnej kultury popularnej, które nie posiadałoby żadnego, nawet najmniejszego elementu komicznego.
A jeśli okaże się, że znajdziesz, to powiedz sobie prosto w twarz, szczerze: Czy to dzieło nie byłoby przyjemniejsze w odbiorze, gdyby dodać do niego choć szczyptę humoru? Nie wydaje mi się, żebyś był aż tak poważnym człowiekiem, Rhegedzie, by mi odpowiedzieć "nie".
There are three types of people - those who can count and those who can't.
MARS!!!
W pomadkach siedzi szatan!

Awatar użytkownika
Novina
Mamun
Posty: 144
Rejestracja: ndz, 20 sty 2008 06:35

Post autor: Novina » pn, 24 mar 2008 22:07

Dobrze rozlokowany w fabule humor to klucz do sukcesu. Przykład:
- Stara saga Gwiezdnych Wojen - doskonały pan Ford i jego cwaniackie docinki są genialnym rozładowywaczem napięcia i patosu.
- Nowa saga Gwiezdnych Wojen miała być dobrym dramatem, a wyszła złą tragedią. Poza drewnianymi aktorami, chodzącymi jak w greckim teatrze między pomalowanymi na zielono kartonami, filmy zostały zabite właśnie brakiem inteligentnego humoru.
Dlatego nie rozpatrywałbym akurat tego, czy elementy komediowe występują , czy też nie, jako cechy Anime. To raczej kwestia wyważenia filmu jako takiego.
Kolejna sprawa, dla której cenię sobie jednak produkcje tego rodzaju: dynamika obrazu. Akcja przeplatająca się z fabułą w zgrabnych odstępach, do tego często pozbawiona anglosaskich "Political Correct". Kultowy "Matrix" przeniósł tak naprawdę wiele elementów anime na "normalny" plan zdjęciowy, a sami bracia W. są zagorzałymi miłośnikami japońskiej twórczości (wystarczy zerknąć na Animatrix). I o ile czasami w normalnym kinie akcji zaczyna to przeszkadzać, o tyle w rodzimym nurcie wychodzi to bardzo płynnie. Osobiście, za najmocniejszą część średnio udanego Kill Billa uważam właśnie animowaną scenę z jedynki.
Ostatni plus anime to tematyka, czasami nazbyt odważna, jak dla naszego rodzimego kontynentu. Niestety, wiele jest też produkcji odstraszających mnie swoją "innością" punktu widzenia i akcentami położonymi nie tam, gdzie bym je mile widział.

Świadomie wypowiadam się jedynie o anime, bo niestety w kwestii mangi jestem nieco mniej prowschodni. Wolę, jak to ładnie określiła inatheblue: "przefajnowane" komiksidła. Może dlatego, że zawsze ta forma wyrazu była dla mnie w pierwszej linii do oglądania. Oczywiście, komiks musi mieć fabułę, ale nie ruszę dobrej historii z beznadziejną/ artystycznie niedbałą kreską. Kocham detale twarzy, obserwowanie tego samego bohatera zmieniającego się pod piórem autora. Oddawanie emocji na zimnym papierze jest cholernie trudną sztuką i tego właśnie szukam w historiach obrazkowych.

Pozdrawiam
Novina
The difference between fiction and reality? Fiction has to make sense.
Tom Clancy

Awatar użytkownika
Rheged
Stalker
Posty: 1931
Rejestracja: pt, 16 wrz 2005 14:35

Re: Mangowa kreska - sztuka czy infantylizm?

Post autor: Rheged » pn, 24 mar 2008 23:53

Radioaktywny pisze:
Rheged pisze:nie znalazłem jeszcze mangi ani anime, które nie by nie siliło się na komizm. IMO to wychodzi bardzo sztucznie i jak dla mnie, efekt jest żałosny. Topią te Japońce tak dobre pomysły (jak na przykład niektóre motywy w Slayersach, vide kamienna skóra, golemiczna odporność) w sosie infantylizmu. Nie kumam tego, to już nie można mądrze i ciekawie o mądrych i ciekawych rzeczach?
Tu już ocieramy się o sprawę gustów (właściwie cały temat jest o odmienności gustów, ale tu jest to wyłuszczone najwyraźniej). Ja uważam, że takie podejście nadaje pewnego psychologicznego realizmu sytuacjom i postaciom.
Dobrze rozegrane owszem. W mangach i anime następuje przerost elementu komicznego nad całością. Wyrosłem na przeświadczeniu, że i śmiech ma czemuś służyć, z czegoś wynikać i coś sugerować. Dlatego cholernie mnie bawi "Seksmisja", a "Scary movie" w ogóle. W mangach i anime element komiczny jest zbyt dosłowny. Jasne, możesz mi teraz wyskoczyć z argumentem, że w "Piesku Leszku" wszystko jest dosłowne, ale w nim jest tak, że tam wszystko od góry do dołu jest nazbyt dosłowne i ma Cię po prostu rozwalić. W mangach, ani anime takiego czegoś nie widzę. Tam element komiczny nie wiąże się z całą resztą. Wyjątek - studio Ghibli, o którym już wspominałem wcześniej.
Nie znam co prawda serialu, do którego się odnosisz, ale mogę wypowiadać się na bazie innych przeze mnie obejrzanych. Nie zdarzyło Ci się nigdy w życiu spotkać z przypadkiem, gdy o sprawie niby poważnej mówiono w sposób niepoważny?
Wielokrotnie, ale w innych rzeczach (nie wszystkich oczywiście) próbowano to robić w sposób mniej dosłowny, mniej infantylny i po prostu bardziej umiejętnie.
Ty, Rhegedzie, zastosowałeś z kolei inne uogólnienie - konkretnie takie, że jak już jest głupio i infantylnie, to na całego i cały serial musi tonąć w niedojrzałym, żałosnym humorze.
No bo cały serial tonie w infantylnym, żałosnym humorze. A w nim elementy ciekawe, co powoduje zmniejszenie ich oddziaływania.
Najlepszy kontrrargument na to ułożyła Ina:
inatheblue pisze:Ale jedną z charakterystycznych cech gatunku jest mieszanie elementów komicznych z dramatycznymi - w dobrych proporcjach i w dobrym wykonaniu to tylko pomaga, np. rozbija nadmiar patosu.
Teraz ja pozwolę sobie powiedzieć: nic dodać, nic ująć.
Szczególnie fantastycznie wychodzą te elementy dramatyczne, kiedy w "Dragon Ballu" dokonuje się fuzji dwóch osób. Przepięknie stepują, by to nastąpiło. A sam pomysł z gruntu niezły. Niestety zarżnięty przez dzikie i nieadekwatne elementy komiczne.

W mangach i anime podstawowym błędem jest złe wyczucie proporcji. Nie potrafię się bawić na tychże mimo, iż z ekranu bije po oczach kolorami, wielkimi oczami, teoretycznie zabawnymi sytuacjami i w ogóle. Brak tam pożywki dla mojej własnej wyobraźni. Jak się pojawia żart, to tak jakbym cepem dostał. Musi mi rysownik namalować wielką łezkę, żebym wiedział, że aktualnie bohater jest zaskoczony. Wszystko na tacy...
Swoją drogą:
Rheged pisze:nie znalazłem jeszcze mangi ani anime, które nie by nie siliło się na komizm. IMO to wychodzi bardzo sztucznie i jak dla mnie, efekt jest żałosny.
Pokaż mi choć jedno dzieło współczesnej kultury popularnej, które nie posiadałoby żadnego, nawet najmniejszego elementu komicznego.
A choćby "Mullholand Drive" Lyncha. W dużej mierze dzieła Aronofskiego, Almodovara (nie w całości). A żeby nie schodzić z podwórka fantastycznego - "Alien 3" Finchera. Wymieniać dalej?
A jeśli okaże się, że znajdziesz, to powiedz sobie prosto w twarz, szczerze: Czy to dzieło nie byłoby przyjemniejsze w odbiorze, gdyby dodać do niego choć szczyptę humoru? Nie wydaje mi się, żebyś był aż tak poważnym człowiekiem, Rhegedzie, by mi odpowiedzieć "nie".
Jestem w stanie udzielić Ci właśnie takiej odpowiedzi pod warunkiem, że owa szczypta humoru jest może być w danym dziele absolutnie zbędna albo przynajmniej może się bez niego obyć. Bowiem wszystko zależy od konstrukcji danego dzieła popkultury i to jak mogłoby się bez danego elementu obronić. Niektóre czynią to doskonale.
Emil 'Rheged' Strzeszewski
Pipe of the rising sun, Sympathy for the pipe
Pipe of the storm, Born to be pipe

Awatar użytkownika
Lafcadio
Yilanè
Posty: 3507
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 17:57

Post autor: Lafcadio » wt, 25 mar 2008 01:46

inatheblue pisze:After a second thought, dlaczego tak właściwie śmianie się z ludzkich - i własnych - wad świadczy o infantylizmie, a nie wręcz przeciwnie...?
Koleżanka ewidentnie próbuje nawiązywać do pojmowania teatru greckiego na sposób polonistów :> Bardzo nieudanie, że się nie powstrzymam i dodam.

Postrzegam przedstawianie wad jako elementu humorystycznego jako ich bagatelizowanie (nie jest to "żałosne wyśmiewanie wad ludzkich" ;)), co prowadzi do spłaszczenia bohaterów. Bohaterowie wychodzą wyidealizowani i jednoznaczni, wady poprzez wyśmianie nie mają konsekwencji przez co same w sobie - tracą racje bytu jako wady.
W zależności od skondensowania użytych środków Japończycy do tego dochodzą na dwa sposoby: poprzez elementy humorystyczne albo poprzez usprawiedliwianie bohatera (choć nie jestem pewien czy nie jest to już bardziej reakcja odbiorcy, któremu dobro i zło stały się obojętne, tzn. względne [bo jeśli można je odwrócić to czy z perspektywy trzeciej osoby nie jest obojętne czym są?]). Oba sposoby występują także w postaci całej masy gestów i mimiki, które sugerują zagrania niepoważne.
Przy czym nie wyśmiewa się tam wad własnych (bo czyich? odbiorcy? autora?).
Wątki humorystyczne są w ogóle wstawiane bez wyczucia. Nierzadko wychodzą jakieś wydziwiska, które nie mogą się zdecydować czy są komedią czy dramatem. Albo są wstawiane ot tak. Brzytwa Ockhama kazałaby ciąć, ale znowuż się nie chce autorom.
U Shirow, wspomnianego, wątki humorystyczne są wstawiane z takim samym wyczuciem jak jego komentarze typu "mogłem narysować, że się zamieniali miejscami, ale mi się nie chciało" i mój "ulubiony", gdzie autor jak przystało na pedagoga nie mógł się powstrzymać przed wygłoszeniem swojego zdania na temat polityczny ;)
Nawiasem mówiąc szeroki uśmiech budzi we mnie szukanie elementów komicznych w filmach studia Ghibli. Ja tam żadnych nie widzę. Ich filmy oglądam z błogim uśmiechem, ale jest to uśmiech satysfakcji z dobrego kina, a nie z komizmu ;)
Ostatni plus anime to tematyka, czasami nazbyt odważna, jak dla naszego rodzimego kontynentu.
A weź to rozwiń, bo aż chętnie się przekonam czy nie jest to kolejne uwielbienie dla przereklamowanej ambicji Japończyków czy też wreszcie jakiś argument z pokryciem :>
I jak na kogoś na tyle oczytanego, wykazujesz zaskakującą awersję do mangowego stylu. Możnaby przez to pomyśleć, że czytasz takie komiksy z przyczyn czysto masochistycznych:-P
To temat na notkę biograficzną jest. A ja komiksy po prostu lubię. Z reguły czytam je z ciekawości. By się przekonać i ustosunkować.
A w ogóle to bym przykłady prosił takiego 'infantylnego przedstawiania" wad ludzi.
Dostałeś już Slayers i Dragonball. Do tego można dodać Soul Huntera, momentami komiksy Shirow. Tyle skrajnych (slapstickowych, bo zdaje sie tak to się nazywa) przypadków jakie o tej porze nocy przychodzą mi do głowy. Do tego wszelkiej maści "komedie romantyczne". W najlepszych przypadkach nie usprawiedliwia wad, tylko wtedy kiedy pozwala rozciągnąć fabułę na dłużej ;)
W dużej części seriali (Kenshin mi się nasuwa, FMA też) można znaleźć lekkie chwyty rozładowujące. Brzytwa Ockhama tutaj nie zadziałała, a nie zmęczyłaby się zbytnio.
Nie liczę oczywiście totalnych głupot jak "666 Satan", który odstraszył mnie debilizmem w środku pierwszego rozdziału. Ciężko uwierzyć, że to brat typa od Naruto. Różnice w talencie widać na pierwszym kroku.
Ja sam przytoczę w ramach kontrrargumentu "Neon Genesis: Evangelion".
Tylko? Czemu nie dodałeś Berserka? Domu? Akire (choć ten znam tylko z 5 tomów)?
Ja mam śmiałość to panu powiedzieć, bo pan mi wie pan co pan mi może? Pan mi nic nie może. Bo ja jestem z wodociągów.

Awatar użytkownika
Novina
Mamun
Posty: 144
Rejestracja: ndz, 20 sty 2008 06:35

Post autor: Novina » wt, 25 mar 2008 08:58

Lafcadio pisze:
Ostatni plus anime to tematyka, czasami nazbyt odważna, jak dla naszego rodzimego kontynentu.
A weź to rozwiń, bo aż chętnie się przekonam czy nie jest to kolejne uwielbienie dla przereklamowanej ambicji Japończyków czy też wreszcie jakiś argument z pokryciem :>
A proszę bardzo, najprostszy przykład, czyli Androidy. W normalnym kinie czasami przebąknie się coś o "Modelu Rozrywkowym", natomiast Japończycy dość jasno obrazują w swoich filmach (np. GitS 2) niskie pobudki przeciętnego konsumenta. Niewygodne pytania o inność i granice zacierające się w kwestii człowieczeństwa, kiedy przychodzi do zetknięcia się z inną formą inteligencji (GitS, Ergo Proxy). Czy wreszcie dosadne, brutalne i odważne (nawet jak na rynek Europejski) filmy sensacyjne (np. triller Perfect Blue) czy horrory (Elven Lied). Przy okazji oba ostatnie filmy dotykają tematyki społecznej, wykraczając poza zgnuśniałe kanony, do jakich przywykliśmy. Dla mnie osobiście liczy się też fakt, że kiedy na ekranie ma zrobić się krwawo i nieprzyjemnie, to najprawdopodobniej tak będzie. Zobaczę to, czego normalnie bym nie zobaczył, bo producent kazał wyciąć i zjechać z 18 do 15 lat docelowego odbiorcy, licząc na więcej kasy. Nie muszę zastanawiać się, na ile gafa w scenariuszu była spowodowana intencją autorów, a na ile normami naszego "Political Correct". Najprawdopodobniej Japończycy też mają swoje normy, których nie mogą naruszać (ciekawe ile anime pokazało okrucieństwo japońskie w chinach podczas II wojny światowej), ale nie muszą się specjalnie cackać z tym, co u nas jest święte. Mając to na uwadze, na mojej twarzy pojawia się uśmiech, kiedy widzę np. japońską wizję naszych wierzeń i mitologii chrześcijańskiej, która wypruwa sobie radośnie flaki. Dobrze jest czasami odetchnąć i zobaczyć jak widzą to inni.

Lafcadio, jako, że wcześniej łagodnie zaznaczyłeś, iż tematyka M&A nie jest ci obca, zasygnalizuję tylko, byś przyglądnął się niektórym grupom docelowym całych serii mang. Przykład: Bananowa Ryba - sensacyjna love story o dwóch gejach - członkach Yakuzy. Jeśli to jest twoim zdaniem typowy kanon Europejski, to ja nie wiem gdzie żyję. Przy całej dyskusji należy pamiętać, że manga jest w Japonii potężnym medium i rynkiem, gdzie każdy konsument będzie miał coś dla siebie. Tam nikogo nie dziwi widok biznesmena z komiksem w ręce. U nas prawdopodobnie wzbudziłby niezdrową wesołość.

I żeby nie było tak różowo - często gęsto męczy mnie, zakorzeniona w dalekowschodniej mentalności, duchowość przebijająca z prawie każdego scenariusza. Osobiście wolałbym, by niektóre sprawy były rozwiązywane łopatą, a zamiast tego pojawia się mistycyzm, przepływy energii i inne szmery-bajery, które sprawiają, że dalekiego wschodu nigdy nie pokocham. Ot, mały zgrzyt, bo niestety pewnych fundamentalnych rzeczy, jakie przenikają też do M&A nie jestem w stanie zaakceptować.

Pozdrawiam
Novina

P.S.
Mam nadzieję, że nie trzeba będzie rozwlekać się na temat Hentai i tego, że niektóre jego odłamy są mocno przerażające, a jednak legalne. Jak pisałem wyżej, rynek mangi i anime jest ogromny...

EDIT:
Lafcadio, jeszcze jedna sprawa. Dość stronniczo zadałeś mi pytanie, a tego nie lubię, więc ci wyprostuję obraz na wszelki wypadek :>

Nie uważam tej twórczości za "ambitną". Jeśli ktoś mi powie, że anime jest bardziej ambitne od kinematografii z Europy, to chyba się "zaRotfluję" na śmierć. Anime jest inne i mogę się po nim spodziewać pewnych rzeczy, których w normalnych filmach nie znajdę. Grzebania kijkiem tam, gdzie 'MY" kijka nie wkładamy. A że będzie to czasami smakowało dziwnie, to już wyjaśniałem.

Proszę mi na przyszłość nic nie imputować :>
The difference between fiction and reality? Fiction has to make sense.
Tom Clancy

ODPOWIEDZ