Wątek socjalno-ekonomiczno-ideologiczny

[ElGeneral]

Dyskusja, jak zresztą wiele innych, omija tezę, która postawiłem dziś rano. Gotów jestem postawić dolary przeciwko łupinom po orzechach, że państwo takie, jak Polska, Rosja, czy Niemcy - które ostatnio zaczynają stękać boleśnie właśnie z powodu nadmiaru świadczeń socjalnych - stać byłoby nawet na utrzymanie ich nadmiaru, gdyby ktoś odważyłby się skubnąć "właścicieli świata". Oni zresztą nawet by tego za bardzo nie zauważyli - w końcu ilość schabowych, które się zjada dziennie, jest ograniczona. Nawet picie łiskacza po 1000 dolców butelka też ma ograniczenia. Iloma samochodami -- choćby i Rollsami - można jechać naraz? I - co najzabawniejsze - wszyscy zacni forumowicze, którzy piszą o swoich podatkach, zapominają, że najbogatsi w ogóle ich nie płacą. Od tego mają sztaby prawników (a pensje tychże idą w koszty), żeby im znajdowali rozmaite kruczki prawne zwalniające ich od płacenia podatków...

Ale oczywiście moje postulaty pachną socjalizmem, a ten ma ostatnio bardzo złą prasę...

EDIT:
A do Mileny...

Podziwiam Cię szczerze za twój legalizm. Ale, widzisz, wilkom bardzo zależy na tym, żeby owieczki zachowywały się legalnie. Tych, co kradną miliony, naprawdę też zachwyca taka postawa, jak Twoja. I zgadzam się z tobą, że kradną tylko jednostki. Gdyby wszyscy kradli, nie byłoby co kraść...

A tak, przy okazji. Powszechną w naszym kraju jest postawa firm - szczególnie tych niewielkich - których właściciele jak mogą, tak migają się z zapłatą w terminie (osobliwie pracownikom z zewnątrz, zaangażowanych na jednorazowe zlecenie). Czy taka praktyka nie jest złodziejstwem? Jak ukradnę komuś na ulicy 100 złotych to jestem złodziej, ale jak zwlekam z zapłatą miesiąc, to jestem biznesmen, prawda? Jak można być patriotą kraju, w którym tego rodzaju praktyki są powszechne?


wpis moderatora:
ZGC: Skleiłam posty.

[Keiko]

A tak, przy okazji. Powszechną w naszym kraju jest postawa firm - szczególnie tych niewielkich - których właściciele jak mogą, tak migają się z zapłatą w terminie (osobliwie pracownikom z zewnątrz, zaangażowanych na jednorazowe zlecenie). Czy taka praktyka nie jest złodziejstwem? Jak ukradnę komuś na ulicy 100 złotych to jestem złodziej, ale jak zwlekam z zapłatą miesiąc, to jestem biznesmen, prawda? Jak można być patriotą kraju, w którym tego rodzaju praktyki są powszechne?

Prosze nie mów powszechne - obrażasz w ten sposób wiele uczciwych ludzi. I dodam tylko ze to nie jest proceder specyficznie polski. Znam firmy niemieckie i angielskie w dokładnie ten sam sposób prowadzące biznes. A sam pomysł na takie, a nie inne zwiększanie sobie kapitału, przyszedł do nas z wielkich koncernów, gdzie takie praktyki to norma. Naciski centrali (zagranicznej dodam) na terminy płatności 60 dniowe - niezgodne w Polsce z prawem? Chleb powszedni. Nawet działy finansów są rozliczane ze wskaźnika pokazującego, ile dni korporacja ma kredytu kupieckiego pomiędzy datą wystawienia faktury, a datą płatności. Im większy wskaźnik tym większa premia. Te praktyki przeszły do nas z zagranicy i niestety są jak klocki domino. Koncern nie płaci producentowi (pozwiesz go do sądu? życzę szczęścia), producent nie płaci podwykonawcom (nie ma z czego), podwykonawcy nie płaca ludziom (nie mają z czego)
a taka opinia jak twoja ElGeneral obraza wielu uczciwych ludzi których znam. Bo można w tym kraju prowadzić biznes uczciwie i tylko ci co sami oszukują albo nie znają się na rynku twierdzą inaczej.

[ElGeneral]

Keiko, ja też znam wielu uczciwych ludzi. Niestety, ci nieuczciwi są znacznie liczniejsi...
A czy obrażam tych mniej licznych? Nie. Przecież nie piszę, że wszyscy kradną...

A tak, żeby wrócić do adremu. Tematem wątku jest patriotyzm. Wymień mi kilka powodów, dla których ja, Polak, mam być dumny z tego, że jestem Polakiem.

[Millenium Falcon]

A do Mileny...

Podziwiam Cię szczerze za twój legalizm. Ale, widzisz, wilkom bardzo zależy na tym, żeby owieczki zachowywały się legalnie. Tych, co kradną miliony, naprawdę też zachwyca taka postawa, jak Twoja.

I co w związku z tym? Mam przestać płacić podatki, bo jakiś mityczny wilk liczy na to, że będę to robić? Mam przestać płacić podatki, bo X hiperbogaty nie płaci? Czy z góry założyć, że dorobił się nieuczciwie i postulować zagarnięcie 99% jego mienia? Gdzie są ci, co kradną miliony? W marnotrawienie jestem skłonna uwierzyć, kradzież proszę najpierw udowodnić. (tak gwoli wyjaśnień, UKŁADEM mi takie myślenie zalatuje. A wszelkich układów, mniejszych i większych, zaczęłam mieć dość za kadencji poprzedniego rządu. Za kadencji tego zaczęłam na to słowo reagować alergicznie. Mam dość mitycznych układów, które ponoć kontrolują media, rządy, firmy, cholera wie co jeszcze i na dodatek zagarniają moje podatki - no sorry, korytko za małe, żeby się tam tyle ich pomieściło...)
Powyższe to były, z góry zaznaczam, pytania retoryczne - bo w tej kwestii się Generale nie mamy szans dogadać, inaczej patrzymy na świat. Ja nie widzę wilków, nie zakładam, że każdy najbogatszy dorobił się nielegalnie i w związku z tym należy mu uszczknąć. Widzę rozbudowaną biurokrację, to, że ludzie ciągle mają pomieszane we łbach przez poprzedni ustrój. Jedno i drugie można zmienić, proces długofalowy, ale mam nadzieję, że wkrótce zostanie zrealizowany. Może to jest chory optymizm, ale zdecydowanie przy nim właśnie pozostanę.

[Keiko]

Keiko, ja też znam wielu uczciwych ludzi. Niestety, ci nieuczciwi są znacznie liczniejsi...
A czy obrażam tych mniej licznych? Nie. Przecież nie piszę, że wszyscy kradną...

A tak, żeby wrócić do adremu. Tematem wątku jest patriotyzm. Wymień mi kilka powodów, dla których ja, Polak, mam być dumny z tego, że jestem Polakiem.

ad1 dlaczego uważasz ze ci źli są większością? Obrażasz teraz większość osób które znam; jeśli sam obracasz się w kryminalnym środowisku to twoja sprawa ale dlaczego uważasz ze cały świat tak wygląda?
ad 2 nigdzie nie pisałam ze masz być dumny z bycia Polakiem, jeśli nie chcesz droga wolna - wybierz emigrację i zmień obywatelstwo zamiast narzekać.

[Alfi]

No i zaczęło się tropienie pozostałości rzekomego komunistycznego myślenia. Cóż, życzę szczęścia. Ale kiedy złapię za rękę kogoś, kto sięga po mój portfel, proszę na mnie nie krzyczeć, że hamuję reformy, albo coś w tym rodzaju.
A co do bycia Polakiem... Po prostu to nieusuwalna część mojej osobowości. Mogę być dumny, mogę się wstydzić - ale samego siebie nie zaneguję.

[ElGeneral]

Przepraszam bardzo, ale widzę, że niektórzy mają trudności w czytaniu ze zrozumieniem, więc wycofuję się z tego wątku. Naprawdę uważacie, że dobrze urządzony jest świat, w którym kilkuset ludzi i ich krewni zgarniają połowę dochodu planety, a jednocześnie kilka tysięcy nędzarzy codzienne umiera z głodu? Nie nawołuję do niepłacenia podatków, ale do tego, żebyście się zastanowili nad waszą przyszłością. Jesteście wszyscy przedstawicielami klasy średniej. Nie niepokoi was tendencja - widoczna najbardziej w Stanach - do jej zanikania? Myślicie, że utrzyma się cywilizacja, w której będzie kilka enklaw dobrobytu otoczonych morzem powszechnej nędzy?

Oczywiście, pewnie myślicie o tym, że WY lub wasze dzieci będziecie siedzieć bezpiecznie w tych enklawach. Szlachta w Barze też tak myślała...

Nie jest to wcale komusze myślenie. Dziewiętnastowieczni socjaliści nie byli komuchami, dostrzegali tylko kiepskie urządzenie świata. Ale w Polsce przylepienie komuś łatki lewicowca jest jak ogłoszenie go pedofilem i seryjnym mordercą jednocześnie.

Edit. I jeszcze jedno, Keiko... Zdanie: - "Jak ci się nie podoba w Polsce, to won z MOJEGO kraju" - jest ulubionym argumentem wszechpolskich łysoli.
Nie sądziłem, że przeczytam je na tym forum.

Dla mnie EOT

[Millenium Falcon]

Przepraszam bardzo, ale widzę, że niektórzy mają trudności w czytaniu ze zrozumieniem, więc wycofuję się z tego wątku. Naprawdę uważacie, że dobrze urządzony jest świat, w którym kilkuset ludzi i ich krewni zgarniają połowę dochodu planety, a jednocześnie kilka tysięcy nędzarzy codzienne umiera z głodu? Nie nawołuję do niepłacenia podatków, ale do tego, żebyście się zastanowili nad waszą przyszłością. Jesteście wszyscy przedstawicielami klasy średniej. Nie niepokoi was tendencja - widoczna najbardziej w Stanach - do jej zanikania? Myślicie, że utrzyma się cywilizacja, w której będzie kilka enklaw dobrobytu otoczonych morzem powszechnej nędzy?

Nie będzie EOT, w każdym razie ja się jeszcze wypowiem.
Kto w tej dyskusji napisał, że świat jest dobrze urządzony albo sprawiedliwy? Nikt. To co napisałeś jest faktem. Faktem są też choroby, kalectwo, dziura ozonowa - i faktem jest, że w skali globalnej nikt z nas nie ma na to wpływu. Co nie znaczy, że mamy problemy olać. Nie znaczy to też, ze mamy się w nich pogrążać. Po prostu dostosujmy środki do możliwości - nie załatam dziury ozonowej, ale mogę - patrz inny wątek - zminimalizować szkody jakie wyrządzam środowisku, choćby przez segregację śmieci. Nie wyleczę trapiących ludzkość chorób, ale mogę np. przekazać 1% podatku na fundację zajmującą się pomaganiem chorym (SPAM: A Ty, czy przekazałeś swój 1%?; tak na marginesie, mam dziwne wrażenie, że to jest ta część podatku, która naprawdę ma szanse zostać dobrze i efektywnie wykorzystana...). Nie zlikwiduję korupcji ale mogę się jej w moim, jednostkowym wydaniu, przeciwstawić. I im więcej osób będzie to robić, tym większe będą rezultaty. I to jest moim zdaniem ważniejsze od spoglądania na świat czy na kraj z perspektywy tego jaki jest zły, niesprawiedliwy i jak to wszystko nas przerasta. Ty mi mówisz o socjalizmie, ja Ci wyjadę z pozytywizmem i pracą u podstaw. To jest moja propozycja na to, żeby może ten świat był odrobinę lepszy. A jaka jest Twoja? Bo wzywasz do zastanowienia się, prognozujesz upadek cywilizacji i co w związku z tym mamy Twoim zdaniem robić? Bo umiem czytać ze zrozumieniem, przeczytałam, że Twoim zdaniem jest źle i może być jeszcze gorzej. Ale nie dowiedziałam się, co w związku z tym? Załamać się? Urządzić rewolucję? Wzorem Robin Hooda napaść na Kulczyka czy innego, a kasę rozdać tym co stoją w kolejce po zasiłki do MOPSu?

A co do klasy średniej - nie zanika, ma się dobrze. Pogłębiają się różnice krańcowe - tzn zwiększają różnice pomiędzy najbiedniejszymi a najbogatszymi i następuje większe rozwarstwienie wewnątrzklasowe, ale klasa średnia jest podstawą społeczeństw kapitalistycznych i raczej nic jej tak szybko nie ruszy - no chyba, ze kolejny socjalizm, połączony z nazizmem - te dwa do spółki wyeliminowały naszą przedwojenną klasę średnią i do tej pory nie udało jej się w Polsce odtworzyć - to tak gwoli ścisłości, w społeczeństwie polskim klasa średnia dopiero się kształtuje. Jak dobrze pójdzie, to dzieci mojego pokolenia już będą mogły do niej przynależeć.

A uwaga Keiko była moim zdaniem bardzo nie na miejscu.

[Alfi]

Jesteście wszyscy przedstawicielami klasy średniej. Nie niepokoi was tendencja - widoczna najbardziej w Stanach - do jej zanikania?

Myślę, że dużo mogłaby tu wyjaśnić dokładna analiza dyskusji onetowych na podobne tematy. Ze skrupulatnym sprawdzeniem, o której godzinie napisany został dany post. Widać - że tak powiem górnolotnie - korelację między poglądami a autora a chwilą, w której postanowił się wypowiedzieć. I to dość dużo mówi o części tzw. klasy średniej.
A niby dlaczego tendencja do zanikania klasy średniej miałby niepokoić zwolenników tezy o "społeczeństwie 20 : 80"? Zwłaszcza jeśli syndrom "szlachty w Barze" działa jak skuteczny usypiacz?

Edit: Dla ścisłości - ja się do klasy średniej chyba nie załapałem. Przynajmniej kalkulator mi mówi, że nie.

[SzaryKocur]

El General, mówisz jak za przeproszeniem socjalista. Bogatym można zabrać, ale biedni przejedzą to w mgnieniu oka i będzie po staremu. Można ich opodatkować tak, żeby nie mogli się wymigać, można podnieść płace minimalne, ale wtedy wszystko zdrożeje, a bogacze zaczną zwalniać ludzi i wyniosą się np. do Chin. Nikt nie będzie robił gdy ma świadomość, że mu zabiorą zyski. To dlatego pańszczyźniani chłopi byli leniwi, to dlatego kwitł przemyt, to dlatego podatki są poukrywane jak tylko można (akcyza, vat, zus). Bogacz pracuje żeby być bogatym, a jak chce pomagać to jest filantropem. Nikt nie będzie pracować więcej niż mu się to opłaca. Zrównując ludziom płace, zrównamy im też zapał do pracy.

[Ebola]

Nie całkiem w temacie wątku, ale SzaryKocurze, dlaczego, "za przeproszeniem"???. Socjalista to obelga jakaś? Ja się czuję socjalistką i nie wydaje mi się, żebym tym kogoś krzywdziła, odbierała pieniądze itp.

[Alfi]

co w związku z tym? Załamać się? Urządzić rewolucję? Wzorem Robin Hooda napaść na Kulczyka czy innego, a kasę rozdać tym co stoją w kolejce po zasiłki do MOPSu?

A może starać się zmniejszyć liczbę tych stojących w kolejce po zasiłki? Ale najpierw trzeba by wymusić zmianę strategii osiągania zysków. A to już jest niesłuszne ideologicznie.

A co do klasy średniej - nie zanika, ma się dobrze.

To po prostu nieprawda. U nas to jest garstka ludzi, a np. w USA jej liczba się drastycznie zmniejsza, co potwierdzają badania socjologów. W dodatku u nas duża część klasy średniej rekrutuje się z grupy zwanej po francusku bas-fonds.

Edit: No cóż, wszedłem nieopatrznie na teren, na którym adwersarz czuje się pewniej niż ja... Ale fakty są faktami.

[ElGeneral]

Jak to mówił Jurandot ustami Dymszy:

"Wtedy wszyscy na mnie hura
Trzech cywilnych, dwu w mundurach...
Myślę sobie, znakiem tego, to ja także na całego..."


Kocurze, uwielbiam, gdy kto mówi z sensem, jak - za przeproszeniem - polski inteligent. Ford Henry, idiota jeden, dawał swoim robotnikom zarobić, a oni, dranie, zamiast to przepić, czy przejeść, bestialsko kupowali jego samochody. I naprawdę dogłębnie wzrusza mnie wizja ciężko pracującego Billa Gatesa, czy naszego Kulczyka.

Wiesz co? Pozostań ty w swoim Lankhmarze, bo zdaje się że stamtąd wyniosłeś swoją wizję społeczeństwa.

I czemu nie miałbym mówić jak socjalista, skoro się za takiego uważam?

[Alfi]

Nikt nie będzie robił gdy ma świadomość, że mu zabiorą zyski. (...) Nikt nie będzie pracować więcej niż mu się to opłaca. Zrównując ludziom płace, zrównamy im też zapał do pracy.

Piszesz: Nikt - a potem sprawiasz takie wrażenie, jakby ta reguła dotyczyła tylko Kulczyka czy Gatesa. A niżej, na dole?
Zamiast ciężko pracować, prawie nic nie dostając w zamian, można np. wyjechać na saksy - gdzieś, gdzie obowiązują bardziej cywilizowane reguły gry. Albo znaleźć jelenia, który dofinansuje (np. państwo). Albo ukraść. Albo wyżebrać (jeśli się umiejętnie zagra ofiarę losu, w ciągu jednej niedzieli można pod kościołem uzbierać więcej niż zapłacą na tydzień ciężkiej pracy).
A przyczyna zaczyna się zawsze w tym samym miejscu - zupełnie innym niż by chcieli tropiciele "komunistycznego myślenia".

[KPiach]

Czytam ten wątek i na przemian wpadam w osłupienie i przerażenie. W końcu postanowiłem wtrącić swoje przysłowiowe trzy grosze.
ElGeneral, w pewnym sensie jestem w stanie zrozumieć Twoje argumenty. Tyle, że to jest idealistyczne widzenie świata, a ideały na tym padole nie sprawdzają się zbyt dobrze. Dlaczego? No bo, co ta znaczy zabrać najbogatszym? A poszanowanie prywatnej własności? Takie rzeczy prowadzą do niebezpiecznych precedensów. Dzisiaj Gates, jutro Kowalski, bo mieszka lepiej niż ja. Myślę, że słuszniejsze byłoby tutaj inne podejście, ale o tym za moment. Co do tych najbogatszych, to mam jeszcze jedną wątpliwość. Opowiadanie o tym jak to się bogacą, wciąż i wciąż i pochłaniają lwią część przychodów światowych wymaga głębokiej analizy tego jak są liczone ich przychody i majątki. Jaką rolę w nowoczesnym świecie finansów odgrywają giełdy i współczesne zaawansowane, instrumenty finansowe. Ale myślę, że to nie jest miejsce na takie dywagacje.
Poza tym ograniczanie rozwoju ludziom, którzy według pewnych zapatrywań zarobili zbyt wiele, demoralizuje ich. Zastanówmy się co zmusi
przedsiębiorcę do dalszego inwestowania, tworzenia miejsc pracy itd., jeżeli z zimnej kalkulacji mu wyjdzie, że z włożonego trudu, pieniądza i ryzyka nie będzie miał żadnego zysku?
Millenium Falcon, raczej nie jestem legalistą, ale całym sercem jestem po Twojej stronie. W tym sensie, że dla mnie droga do normalności to tworzenie jej w miarę możliwości wokół siebie. Jesteś skurwielem, leniem, drobnym cwaniaczkiem, nie znasz się na robocie, którą wykonujesz - precz z mojego świata. Stawiam wymagania sobie i innym. Nie rozumiem np. argumentów w stylu: no kompletnie nic nie robi, ale nie zwolnię go, bo on taki pokrzywdzony przez los. Owszem, jeżeli pokrzywdzony, to należy przynajmniej spróbować mu pomóc, ale należy również pamiętać, że on pracuje wśród ludzi, których szlag trafia, że robią za niego, a czasem ponoszą konsekwencje jego poczynań. Jest jeszcze jedna strona medalu, mniej błyszcząca. Najważniejsza jest dla mnie mała ojczyzna. A ta najmniejsza to moja rodzina, w kolejności: bliższa, dalsza, przyjaciele, znajomi, pracownicy, itd. To się przekłada również na to, że dużo łatwiej jest identyfikować mi się z moją dzielnicą niż z całym krajem. Co z tego wynika? Ano, jak ocenię, że coś zagraża mnie i mojej rodzinie to nie mam skrupułów. Jeżeli dojdę do wniosku, że kolejny chory wymysł podatkowy zagraża rentowności mojej firmy, a co za tym idzie normalnemu funkcjonowaniu mojej rodziny, natychmiast przeniosę działalność gospodarczą poza granice. Jeżeli, odpukać, będzie nam zagrażać wojna, to przede wszystkim będę kombinował jak stąd zawczasu zwiać z całą rodziną. Niezbyt piękne i mało romantyczne? Chyba tak, ale jestem po prostu szczery.
Czy super bogaci mogą przetrwać w morzu biedoty? Widzę tu pewne zagrożenia, ale z drugiej strony wydaje mi się, że scenariusze najazdu Wandali są w dzisiejszych czasach nieco trudniejsze do realizacji. Ale mniejsza o to. Chciałbym w tym miejscu powrócić do porzuconego wątka superbogatych. Superbogatych, ale również warstwy średniej i każdej innej. Wydaje mi się, że każda z warstw ma swoją rolę do wykonania w społeczeństwie i każda z nich jest niezbędna. Pozbyć się np. bogatych? A skąd tworzyć elity choćby do rządzenia krajem. Spójrzcie co się dzieje u nas. Przecież to dlatego, że nie ma kto rządzić. Nie wierzę w skuteczne rządy idealistów, którzy biedni ale wpatrzeni w światłe hasła chcą zbawiać ludzkość. Wierzę w rządy ludzi wykształconych, pochodzących z rodzin TRADYCYJNIE inteligenckich i bogatych. Ludzi, którzy twardą stąpają po ziemi i są pragmatykami. Ludzi, którym w kontekście finansowym, zwisa, czy stracą stołek czy nie. Oczywiście dobrze by było, aby ci najbogatsi posiadali pewną wrażliwość w kwestiach społecznych. I niech ona się manifestuje np. w działalności dobroczynnej. I prawdę mówiąc mam gdzieś czy będzie to gest serca, czy strach przed wytykaniem palcami.
Bo społeczeństwo, media, itp. powinny bardzo dbać o to aby panowało powszechne przeświadczenie o powinnościach tych bogatszych (nie
tylko superbogatych).
Ale się rozpisałem. A, i jeszcze jedno zdanie. Hundzia, Ty o tej minimalnej płacy 8 euro z hakiem, to na poważnie? Tak od ręki, ustawą? A prawa ekonomii, inflacja i takie tam, to tak cichutko w kąciku chlipią?