Dekalog miłośnika fantastyki

rozmowy nie zawsze niepoważne.

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Marcin Przybyłek
Mamun
Posty: 107
Rejestracja: pt, 13 paź 2006 09:40

Dekalog miłośnika fantastyki

Post autor: Marcin Przybyłek » czw, 01 maja 2008 10:53


wpis moderatora:
Bebe: Dyskusja przeniesiona z Forum o forum, gdzie zdecydowanie nie pasowała tematycznie

Witam wszystkich i pozdrawiam :)

Tsiar, Rheged, Mały czołg, Nosiwoda, Taki jeden tetrix, eses, Stacho, Harkonnen 2, Lafcadio, Gustaw G. Garuga, draken i ja wreszcie, na forum Creatio Fantastica dyskutowaliśmy o roli forów internetowych w fantastycznym światku. W wyniku tej dyskusji wykuty został, głównie przeze mnie, dekalog miłośnika fantastyki, dyskutanta i forumowicza. Zamieszczam go poniżej i zapraszam do dyskusji :).

1. Miłośnicy fantastyki tworzą SPOŁECZNOŚĆ (nie getto) i jest to całkowicie naturalne.
2. Masz prawo do własnych marzeń – czytaj fantastykę z radością.
3. Piękno nie musi być naukowe.
4. Piękno nie musi być oryginalne.
5. Nie znasz – nie oceniaj.
6. Nie masz zdania – nie przyłączaj się do opinii większości tylko dlatego, że to łatwiejsze.
7. Jeśli oceniasz kogoś / owoc czyjejś pracy – rób to tak rzetelnie, jak chciałbyś / chciałabyś, by oceniano ciebie / owoce twojej pracy.
8. Nie twórz podziałów "my - oni", bo prowadzą do uprzedzeń.
9. Czytaj sercem, ciałem i rozumem. Wszystkie są ważne.
10. Zanim kogoś zacytujesz, zastanów się, czy cytat rozumiesz i czy rzeczywiście się z nim zgadzasz.

Pozdrawiam jeszcze raz :)

Awatar użytkownika
Nieznany
Fargi
Posty: 408
Rejestracja: pt, 11 sty 2008 17:49
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Nieznany » czw, 01 maja 2008 18:41

Primo - czy nie lepiej byłoby o tym podyskutować w Pogawędkach i Pogadankach? Lub nawet w Beczce Diogenesa, o! "Forum o Forum" jest IMHO miejscem na wątki dotyczące samego Forum Fahrenheita. :)

A teraz do adremu. ;)

Widziałem ten Twój dekalog na forum CF, chętnie o nim pogadam, jak mól książkowy i członek wielu forów książkowym dla takich, jak ja, nie związancych zazwyczaj z jakimkolwiek wydawnictwem lub periodykiem nt. fantastyki. Notabene sam administruję jednym z for dla moli książkowych, choć ostatnio jest nas tam mało, ale to już mój ból głowy.

Zgadzam się ze stwierdzeniami zawartymi w stworzonym przez Ciebie dekalogu. Bardzo mi się podobają te stwierdzenia. :)
Jako sceptyk w kwestii SF (lubię, ale bardzo wybiórczo, można by rzec, że wszystko przez tego Lema w podstawówce, bardzo głęboko uogólniając) a z drugiej strony osoba o ścisłym wykształceniu i sposobie myślenia a nie humanista identyfikuję się z punktem nr 3, jeśli dobrze zrozumiałem Twoje przesłanki. Parafrazując znane powiedzenie "nie wszystko SF, co się świeci". ;) Nie deprecjonujmy amatorów fantasy i horroów. :)
Bo ja osobiście spotkałem sie z opiniami, że te osoby są w pewien sposób gorsze, nigdy nie wyrosły z dziecięctwa, bo wracają do bajek o krasnalach i czarodziejach. :) Osobiście natakie skrzywienie polecałem jako lek czytanie Pratchetta, ale nie wszyscy chcą się wyleczyć.

A nieco offtopicznie... czy mogę zacytować Twój dekalog ma moim forum? Być może i tam ktoś zechce się ustosunkować i ruszy jakaś dyskusja a tego nigdy za wiele. :) Jeśli coś się ruszy, to zalinkuję Ci dyskusję w tym wątku. :)

Pozdrawiam. :)
Na prawdę zważam i "naprawdę" piszę razem.
Naprawdę zważam i "na prawdę" piszę osobno.
Moja schizofrenia ma się lepiej, dziękuję.

Awatar użytkownika
Marcin Robert
Klapaucjusz
Posty: 2016
Rejestracja: pt, 20 lip 2007 16:26
Płeć: Mężczyzna

Re: Dekalog miłośnika fantastyki

Post autor: Marcin Robert » czw, 01 maja 2008 20:00

2. Masz prawo do własnych marzeń – czytaj fantastykę z radością.


Nie rozumiem tego punktu. Czyżby chodziło w nim o to, że każdy ma prawo czytać fantastykę? Ależ to oczywiste. Przecież nikt miłośników literatury fantastycznej nie prześladuje, ani żaden członek fandomu nie ukrywa się w katakumbach, więc takie podnoszące na duchu przykazanie wydaje mi się zbędne.
3. Piękno nie musi być naukowe.
4. Piękno nie musi być oryginalne.
A co ma tu do rzeczy piękno. Może lepiej zastąpić je dobrymi pomysłami? Na przykład tak:

3. Dobre pomysły nie muszą być naukowe.
4. Dobre pomysły nie muszą być oryginalne.

7. Jeśli oceniasz kogoś / owoc czyjejś pracy – rób to tak rzetelnie, jak chciałbyś / chciałabyś, by oceniano ciebie / owoce twojej pracy.


Oceniaj czyny, nie osoby. W takim razie:

7. Owoce pracy innych ludzi oceniaj z taką samą rzetelnością, z jaką według ciebie ludzie powinni oceniać twoje własne dzieła.
9. Czytaj sercem, ciałem i rozumem. Wszystkie są ważne.


Nie rozumiem jak można czytać ciałem? Chyba że chodzi o poruszanie ustami podczas lektury albo wodzenie palcem po tekście. A co do serca i rozumu, to jasne, że proces czytania angażuje zarówno emocje, jak i myślenie logiczne. Do tego nie trzeba więc żadnych przykazań.
10. Zanim kogoś zacytujesz, zastanów się, czy cytat rozumiesz i czy rzeczywiście się z nim zgadzasz.
Cytować możemy również teksty, z którymi się nie zgadzamy

Awatar użytkownika
Marcin Przybyłek
Mamun
Posty: 107
Rejestracja: pt, 13 paź 2006 09:40

Post autor: Marcin Przybyłek » czw, 01 maja 2008 21:32

Nieznany, oczywiście możesz zalinkować, be my guest :). Cieszę się, że się zgadzasz :).
Marcin Robert pisze:Nie rozumiem tego punktu. Czyżby chodziło w nim o to, że każdy ma prawo czytać fantastykę? Ależ to oczywiste. Przecież nikt miłośników literatury fantastycznej nie prześladuje, ani żaden członek fandomu nie ukrywa się w katakumbach, więc takie podnoszące na duchu przykazanie wydaje mi się zbędne.
Widziałem film dokumentalny, w którym zapytano kobietę w kafejce: czy pani wie, co to jest zaprzysiężona dziewica? Na to ona: pewnie kobieta, która przysięgła nie stracić dziewictwa. No ale co zrobi, jak straci? Albo ją zgwałcą? Strzeli sobie w głowę? Nie sądzę. To była wypowiedź tej pani. Tymczasem "zaprzysiężona dziewica" w Albanii, bo tam one są, to kobieta, która ubiera się jak mężczyzna i zyskuje status mężczyzny. Jej nazwa nie ma nic wspólnego z błoną dziewiczą. Wypowiedź kobiety z kafejki jest przykładem wnioskowania opartego na domniemanych założeniach. Ciekawe jest też to, że z racji tego, że człowiek lepiej zapamiętuje to, co sam mówi od tego, co usłyszał, pewnie pani ta nigdy nie dowie się, czym w istocie jest "zaprzysiężona dziewica". Marcinie Robercie, Twoja wypowiedź jest podobna :), ale nie martw się, nie jesteś osamotniony, mnie też się zdarza gadać jak ta pani w kafejce ;).

Ładnie przyznajesz, że nie rozumiesz i to nie jest grzech, ani wstyd. Gorzej, że potem uznajesz, że kryje się tam banał i go obalasz, no przecież no co Ty :).

W punkcie 2 chodzi o, powiedzmy, pewne, hm... poczucie winy związane z tym, że "czytam fantastykę". Poczucie to rodzi chęć doszukiwania się w niej nie wiadomo czego - koniecznie czegoś poważnego, naukowego, historycznego, bo wtedy poczucie to będzie mniejsze.

Jest terapia dzieci, nazywa się play therapy, terapia poprzez zabawę. Zasadza się na dwóch punktach: dziecko nie musi wiedzieć, jaki ma problem, dziecko nie musi wiedzieć, że ma problem. Przeżywa swoje napięcia w zabawie, zabawa je leczy niejako poza jego świadomością. Fantastyka także może zawierać elementy przeżyciowe, których nie trzeba koniecznie rozumieć czy ich wyciągać na wierzch. I nie trzeba mieć poczucia winy, że się jest "dzieckiem" czytającym, jak pisze Nieznany, takie bajki. Infantylizm ma wiele wspólnego z bohaterstwem, o czym być może gdzie indziej i kiedy indziej.
Marcin Robert pisze:A co ma tu do rzeczy piękno. Może lepiej zastąpić je dobrymi pomysłami?
No i tu Cię mam ;). W tym sęk, że właśnie PIĘKNO, PIĘKNO, PIĘKNO, w końcu po co się pisze? O PIĘKNIE zbyt często się zapomina, zwłaszcza wśród fantastów. Utwór, ten dobry utwór, nie może być moim zdaniem dobry, jeśli nie jest piękny. Bardzo się cieszę, że wyciągnąłeś na wierzch dobre pomysły, bo to jest jeden z grzechów fandomu. "Dobre pomysły", "dobre pomysły", a co to są te "dobre pomysły"? Jaki dobry pomysł miał Exupery pisząc "Nocny lot"? Co tam jest dobropomysłowego? Opisywał swoje przeżycia, a robił to z wielką wrażliwością, właśnie pięknie. Dlatego punkty 3 i 4 zawierają piękno w opozycji do oryginalności, która jest niejako synonimem dobrego pomysłu, i do naukowości, patrz punkt 2 :).

Co to punktu 7, nie nie tylko czyny się ocenia, osoby też i to bardzo często. Więc raczej bym go nie modyfikował. Moim zdaniem powołując się na slogan "oceniaj czyny nie osoby" stałeś się ofiarą tego, co jest opisane w punkcie 10 ;)
Marcin Robert pisze:Nie rozumiem jak można czytać ciałem? Chyba że chodzi o poruszanie ustami podczas lektury albo wodzenie palcem po tekście. A co do serca i rozumu, to jasne, że proces czytania angażuje zarówno emocje, jak i myślenie logiczne. Do tego nie trzeba więc żadnych przykazań.
Hm. Jak się czyta ciałem? Człowiek dostaje gęsiej skórki. Ciarki mu chodzą po plecach. Robi mu się zimno. Gorąco. Drży. Ma "motyle" w brzuchu. Napina mięśnie. Rozluźnia się. Czuje, jak fala jakaś przepływa od stóp do głowy. Ma wrażenie, że czuje te przeciążenia, zapachy, dotyk. To jest czytanie ciałem. Ciało daje sygnały, bardzo silne. Dlaczego w tym punkcie jest ciało? Bo mam wrażenie, że w kręgach intelektualistów ciało bardzo często jest dewaluowane. Jest rozum i "to nieszczęsne ciało". A jest ono źródłem bardzo wielu istotnych doznań.

Wcale nie jest jasne, Marcinie Robercie, że czytanie angażuje uczucia i myślenie. Gdyby tak było, nie pisałbym tego. Gdy się czyta recenzje niektórych książek, ma się wrażenie, że pisali je ludzie nieodczuwający. Niedorozwinięci uczuciowo. Punkt 9 jest ważny, bo dzieło powinno się oceniać nie tylko ze względu na jego walory intelektualne, ale taże (jeśli nie przede wszystkim), uczuciowe. Po to jest ten punkt :).

Co do punktu 10, prawda, można cytować coś, z czym się nie zgadzasz, tu masz rację. Chodziło mi o te sytuacje, gdy ktoś cytuje kogoś podpierając się jego zdaniem. Hm. Może więc przerobić dziesiątkę na:

10. Zanim kogoś zacytujesz, żeby podeprzeć swoją argumentację, zastanów się, czy cytat rozumiesz i czy rzeczywiście się z nim zgadzasz.

Może być? :)

Dziękuję za aktywną, obywatelską postawę, Nieznany i Marcinie Robercie :)

Pozdrawiam :)

Awatar użytkownika
Marcin Robert
Klapaucjusz
Posty: 2016
Rejestracja: pt, 20 lip 2007 16:26
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Marcin Robert » pt, 02 maja 2008 15:00

Idźmy więc po kolei przykazaniami, na które zwróciłem uwagę:

Ad 2. Jako zagorzały popperysta uważam wręcz za swój obowiązek przyznawać się do niewiedzy, a także zwracać uwagę, iż jakiejś wypowiedzi nie rozumiem (o ile faktycznie jej nie rozumiem :) ). Otóż moim skromnym zdaniem przykazania powinno formułować się w miarę jasno i precyzyjnie. Taki był na przykład Dekalog dla Hebrajczyków z VI albo V wieku p.n.e. Obecnie Dekalog jest już niejasny, dlatego stracił swoją dawną wartość i powinien zostać - również moim skromnym zdaniem - przeformułowany. Drugie proponowane przez Ciebie przykazanie także jest niejasne. Przeczytałem jednak Twój komentarz i przypuszczam, że chwytam już o co w nim chodzi: Nikt nie powinien mieć wyrzutów sumienia z tego powodu, że zajmuje się czymś dla zabawy albo - inaczej mówiąc - czystej rozrywki. Tym razem dobrze zrozumiałem Twoje intencje? Jeśli tak, to nieporozumienie może wzięło się stąd, iż sam nigdy takich wyrzutów sumienia nie miałem. Literaturę i muzykę traktuję czysto rozrywkowo, a jeśli uda mi się znaleźć w nich coś głębszego, uważam to za dodatkową premię. Może więc lepsze byłoby coś takiego:

Masz prawo do rozrywki dla rozrywki - dzieło, które czytasz lub tworzysz nie musi zawierać głębokich myśli.

Ad 3 i 4. Piękno formy jest ważne. Faktycznie można sformułować na jego temat oddzielne przykazanie. Nadal jednak broniłbym przekonania, że w fantastyce dobry pomysł jest czymś fundamentalnym. Ważniejszym niż w innych odmianach literatury. I jeżeli zamienić - tak jak to wyżej zrobiłem - piękno na dobre pomysły, to wówczas przykazania te miałyby sporą wartość. Jeżeli bowiem domagalibyśmy się pełnej naukowości pomysłu, to wówczas istnienie literatury fantastyczno-naukowej straciłoby jakikolwiek sens. Podobnie jest z oryginalnością. W innym wątku wstawiłem dwa fragmenty artykułu Jacka Dukaja O rodzajach wrażliwości literackiej dotyczące właśnie oryginalności i pozwolę sobie zacytować je także tutaj:

SF jest gatunkiem, w którym, jak w żadnym innym, występuje ciągłość idei. Czynnik intertekstualny jest poniekąd konstytutywny dla science fiction - doprowadzając do absurdu: każdy utwór SF zawiera w sobie w pewien sposób całość dotychczasowych osiągnięć gatunku. To, co gdzie indziej posiadałoby cechy ewidentnego plagiatu, w SF jest normą. Wizje przyszłego świata, przewidywane trendy technologiczne, socjologiczne, nawet językowe, pojedyncze gadżety - wszystko to jest dziedziczone, przechodzi w mniej lub bardziej zmutowanej formie od autora do autora, z książki do książki.

I dalej:

Krytyk wziąwszy do ręki dowolną książkę SF absolutnie nie jest w stanie ocenić stopnia jej oryginalności; nie rozpozna, co autor włożył od siebie (co dodał do genetycznej puli SF), co zaś jest tam wtórne.

Tak więc przykazanie aprobujące sięganie do owej puli genetycznej SF może mieć duże znaczenie dla autorów, u których możliwość oskarżenia o plagiat lub banalność pomysłu jest powodem frustracji.

Ad 7. Przeczytałem raz jeszcze i dostrzegłem swój błąd. :) Proponowałbym jednak inne - bardziej czytliwe - sformułowanie tego punktu:

Jeśli oceniasz kogoś lub owoce czyjejś pracy, czyń to z taką samą rzetelnością, z jaką sądzisz, iż powinno się oceniać ciebie lub twoje dzieła.

Ad 9. Cóż, nie mam wykształcenia medycznego, ale czy nie jest tak, że wspomniane przez Ciebie reakcje organizmu są wywołane przez różne stany psychiczne? Emocje byłyby więc tutaj pierwotne. Co do lektury, to oczywistym jest, że angażuje ono zarówno intelekt, jak i uczucia. Wynika to z faktu, że oba zjawiska związane są z funkcjonowaniem mózgu. Pięknie opisał to prof. Marian Mazur w dziele "Cybernetyka i charakter", w którym przedstawił mózg jako korelator systemu autonomicznego (jakim jest m. in. człowiek). Wszystko to, co nazywamy uczuciami, rozumowaniem itp. - wszelkie procesy psychiczne - jest w jego ujęciu efektem przepływu mocy korelacyjnej pomiędzy różnymi elementami korelatora. Dany przepływ owej mocy pobudza równocześnie na przykład emocje i myślenie (a sam może być pobudzony m. in. przez lekturę, że pozwolę sobie na takie skrótowe ujęcie :) ). Uczuć od intelektu oddzielić się po prostu nie da. Inna sprawa to poziom owych uczuć i owego intelektu. Może więc nakaz czytania przy zaangażowaniu serca i rozumu zastąpić nakazem komentowania uwzględniającego obecność także czynników emocjonalnych w tekście?

A nowe sformułowanie punktu dziesiątego wydaje mi się bardziej jasne od poprzedniego.

Również pozdrawiam :)

EDIT: A tak przy okazji - czy Dekalog faktycznie musi być tworzony wyłącznie w układzie dziesiątkowym, przecież można skonstruować go na przykład w układzie dwunastkowym? :)

Awatar użytkownika
Nieznany
Fargi
Posty: 408
Rejestracja: pt, 11 sty 2008 17:49
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Nieznany » pt, 02 maja 2008 15:25

Nieznany, oczywiście możesz zalinkować, be my guest :). Cieszę się, że się zgadzasz :).
Świetnie, wrzuciłem Twój dekalog na moje forum i zobaczę, czy wywoła jakąś dyskusję. Z tego co widziałem, to Dabliu też tak uczynił - skopiował ten tekst na Zaginioną Bibliotekę.

Pozdrawiam. :)
Na prawdę zważam i "naprawdę" piszę razem.
Naprawdę zważam i "na prawdę" piszę osobno.
Moja schizofrenia ma się lepiej, dziękuję.

Awatar użytkownika
Buka
Psztymulec
Posty: 945
Rejestracja: sob, 13 paź 2007 16:55
Płeć: Kobieta

Post autor: Buka » pt, 02 maja 2008 15:33

Marcin Robert pisze:A tak przy okazji - czy Dekalog faktycznie musi być tworzony wyłącznie w układzie dziesiątkowym, przecież można skonstruować go na przykład w układzie dwunastkowym? :)
Ale wtedy nie mógłby się zować dekalogiem.

A co do samego dekalogu: podoba mi się jego wydźwięk. Pierwsze tylko troszkę mi nie leży.
I moim skromnym zdaniem ,,piękno" jest dobrym określeniem.

A punkt piąty w zasadzie jest niepotrzebny, jeśli mamy siódmy - skoro ocenę robimy rzetelnie, to wiadomo, że przeczytamy...

Awatar użytkownika
Marcin Robert
Klapaucjusz
Posty: 2016
Rejestracja: pt, 20 lip 2007 16:26
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Marcin Robert » pt, 02 maja 2008 15:49

Buka pisze:
Marcin Robert pisze:A tak przy okazji - czy Dekalog faktycznie musi być tworzony wyłącznie w układzie dziesiątkowym, przecież można skonstruować go na przykład w układzie dwunastkowym? :)
Ale wtedy nie mógłby się zować dekalogiem.
Mógłby. Numeracja przykazań wyglądałaby wtedy przecież tak (przy zastosowaniu umownych oznaczeń dla nowych cyfr):

1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, D, J, 10.

Awatar użytkownika
Marcin Przybyłek
Mamun
Posty: 107
Rejestracja: pt, 13 paź 2006 09:40

Post autor: Marcin Przybyłek » pt, 02 maja 2008 20:29

Marcin Robert pisze:Drugie proponowane przez Ciebie przykazanie także jest niejasne. Przeczytałem jednak Twój komentarz i przypuszczam, że chwytam już o co w nim chodzi: Nikt nie powinien mieć wyrzutów sumienia z tego powodu, że zajmuje się czymś dla zabawy albo - inaczej mówiąc - czystej rozrywki. Tym razem dobrze zrozumiałem Twoje intencje? Jeśli tak, to nieporozumienie może wzięło się stąd, iż sam nigdy takich wyrzutów sumienia nie miałem. Literaturę i muzykę traktuję czysto rozrywkowo, a jeśli uda mi się znaleźć w nich coś głębszego, uważam to za dodatkową premię. Może więc lepsze byłoby coś takiego:

Masz prawo do rozrywki dla rozrywki - dzieło, które czytasz lub tworzysz nie musi zawierać głębokich myśli.
No i Marcinie Robercie drogi, już myślałem, że bliżej jesteśmy, albo nawet w tym samym punkcie, ale wciąż jeszcze nie ;). Chodzi o brak poczucia winy, że się MARZY. Niepotrzebnie redukujesz marzenia czytelników, oglądaczy, graczy, które są różne, tak jak różni są ludzie - jedne subtelne i wspaniałe, inne proste i raczej nie nadające się do publikacji ;) - do "czystej rozrywki", niepotrzebnie. Czy sen jest czystą rozrywką?

Sęk w tym, że dzieło samo w sobie może zawierać coś więcej, może też nie zawierać, ale nie mniej ważne jest, CO WIDZI W NIM ODBIORCA. Jeden w najwyższym artystycznie przekazie zobaczy jedynie ile kroków zrobili aktorzy (znana jest relacja o pewnym rachmistrzu - nic ze sztuki nie zrozumiał, ale policzył wszystkie kroki), a drugi przeżyje katharsis. Chodzi o to, że niektórzy ludzie przeżywają swoje marzenia w fantastyce. Niepotrzebnie się ich zatruwa dyskusjami o tym, czy jest to coś warte czy nie. Człowiek głęboko przeżywający film czy książkę, niezależnie od jej tak zwanej obiektywnej treści, jest odsłonięty, nagi, chce bez przeszkód przeżywać to, co jest mu dane. Jeśli dostatecznie często się go przydusi pytaniami, co ta fantastyka jest warta, może się zdarzyć tak, że zabierze się mu to, co najcenniejsze - marzenia. W tych marzeniach może być coś bardzo głębokiego, Marcinie Robercie, nawet najgłębszego.
Marcin Robert pisze:Ad 3 i 4. Piękno formy jest ważne. Faktycznie można sformułować na jego temat oddzielne przykazanie.
A no widzisz? Uczuciom estetycznym Witwicki, tłumacz Platona, poświęcił całe prace. Uczuciom, które rodzą się w obliczu piękna. Jestem świeżo po obejrzeniu pierwszej części Władcy Pierścieni w reżysersii Petera Jacksona i łzy mam w oczach. Dla mnie ten film jest piękny i tyle i cieszę się, że zgadzasz się z 3 i 4.
Marcin Robert pisze:Nadal jednak broniłbym przekonania, że w fantastyce dobry pomysł jest czymś fundamentalnym. Ważniejszym niż w innych odmianach literatury.
Tak, zgadzam się, pomysł jest ważny w fantastyce i ważniejszy niż w innych rodzajach literatury. Ale nie najważniejszy. Pomysł Cię nie wzruszy, nie wywoła zadumy, nawet nie poruszy. To intelektualna zabawka. Rusztowanie. Poza tym o tym, o czym mówisz trąbi się naokrągło. Dlatego właśnie tej rzeczy w dekalogu, czy Delogu ;) (w dwunastkowym) nie ująłem.

Co do cytatów Jacka, naprawdę nie wiem, czego w tej dyskusji mogłyby dotyczyć. Na wszelki wypadek wyjaśniam, że "intertekstualność" to badanie relacji pomiędzy poszczególnymi tekstami, wg. Wikipedii ;). Zdanie Jacka jest i nie jest prawdziwe, bo NIE KAŻDY tekst zawiera treści od poprzedników, moje na przykład nie, bo mało czytam fantastyki. Jego z pewnością tak, bo on fantastyki czyta bardzo dużo ;). Więc już jest poślizg na bananowej skórce. Jest to wizja ciekawa, ale podobna w każdej innej dziedzinie twórczości: jeśli ktoś zna jej historię, zawiera w swojej twórczości introjekty, chce czy nie chce, normalna rzecz, wcale nie wyjątkowa w SF.
Marcin Robert pisze:Tak więc przykazanie aprobujące sięganie do owej puli genetycznej SF może mieć duże znaczenie dla autorów, u których możliwość oskarżenia o plagiat lub banalność pomysłu jest powodem frustracji.
To może być ciekawe, ale nie rozumiem. Możesz rozwinąć?
Marcin Robert pisze:Ad 7. Przeczytałem raz jeszcze i dostrzegłem swój błąd. :) Proponowałbym jednak inne - bardziej czytliwe - sformułowanie tego punktu:

Jeśli oceniasz kogoś lub owoce czyjejś pracy, czyń to z taką samą rzetelnością, z jaką sądzisz, iż powinno się oceniać ciebie lub twoje dzieła.
No ładnie, może być :)
Marcin Robert pisze:Ad 9. ale czy nie jest tak, że wspomniane przez Ciebie reakcje organizmu są wywołane przez różne stany psychiczne? Emocje byłyby więc tutaj pierwotne.
Ba. Tu wkraczamy na teren medycyny mocno niekonwencjonalnej. Jeszcze kilka lat temu przyznałbym Ci rację. Teraz nie do końca jestem przekonany. Gdy wylejesz mleko na blacie kuchennym i skapuje na podłogę, ścierasz najpierw blat, potem podłogę, prawda? Najpierw przyczynę usuwasz, potem skutek. Z ciałem i uczuciami nie do końca tak jest. Ciało odzwierciedla uczucia, ale wpływając na ciało zmieniamy uczucia. Zmieniając skutek wpływamy na przyczynę. Oczywiście raczej jest tak, jak piszesz... prawie na pewno tak ;). Tak czy owak ciało, opisywane, odczuwane, odbierane, odbierające, jest ważne. Trzeba będzie kiedyś o tym szerzej napisać.
Marcin Robert pisze:Może więc nakaz czytania przy zaangażowaniu serca i rozumu zastąpić nakazem komentowania uwzględniającego obecność także czynników emocjonalnych w tekście?
Sęk w tym, że słowo "emocje" jest już mocno zdewaluowane, wyślizgane. Podobnie jak "intelekt". "Rozum" natomiast i "uczucie" czy "przeżycie" - nie. Wolę stare ujęcie, bo jest świeższe.
Marcin Robert pisze:A nowe sformułowanie punktu dziesiątego wydaje mi się bardziej jasne od poprzedniego.
Barrrdzo się cieszę ;)
Marcin Robert pisze:EDIT: A tak przy okazji - czy Dekalog faktycznie musi być tworzony wyłącznie w układzie dziesiątkowym, przecież można skonstruować go na przykład w układzie dwunastkowym? :)
Proszę bardzo. Nawet bardziej fantastycznie to zabrzmi: Dylog ;)

Awatar użytkownika
taki jeden tetrix
Niezamężny
Posty: 2276
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 20:16

Post autor: taki jeden tetrix » sob, 03 maja 2008 10:55

Dodekalog, jeśli już :)
I nie przeszkadzam debatować dalej.
"Anyone who's proud of their country is either a thug or just hasn't read enough history yet" (Richard Morgan, Black Man)
"Jak ktoś chce sypiać ze skunksami, niech nie płacze, że mu dzieci śmierdzą" (Etgar Keret)

Awatar użytkownika
Marcin Przybyłek
Mamun
Posty: 107
Rejestracja: pt, 13 paź 2006 09:40

Post autor: Marcin Przybyłek » sob, 03 maja 2008 15:07

Nie, nie, Delog ;)

Awatar użytkownika
Marcin Robert
Klapaucjusz
Posty: 2016
Rejestracja: pt, 20 lip 2007 16:26
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Marcin Robert » sob, 03 maja 2008 17:04

To może, aby dyskusja nie zeszła nam na jakieś boczne tory, zaproponuję zmodyfikowaną wersję Dekalogu przedstawionego w pierwszym poście:

1. Miłośnicy fantastyki tworzą SPOŁECZNOŚĆ - nie getto - i jest to całkowicie naturalne.
2. Masz prawo odbierać dzieło literackie po swojemu - tylko do ciebie należy decyzja o jego wartości.
3. Piękna forma podnosi wartość dobrego pomysłu.
4. Dobre pomysły nie muszą być naukowe.
5. Dobre pomysły nie muszą być oryginalne.
6. Nie czyń plagiatu.
7. Nie znasz - nie oceniaj.
8. Nie masz zdania - nie przyłączaj się do opinii większości tylko dlatego, że to łatwiejsze.
9. Jeśli oceniasz kogoś lub owoce czyjejś pracy, czyń to z taką samą rzetelnością, z jaką sądzisz, iż powinno się oceniać ciebie lub twoje dzieła.
D. Nie twórz podziałów "my - oni", bo prowadzą do uprzedzeń.
J. Czytaj sercem i rozumem. Oba są ważne.
10. Zanim kogoś zacytujesz, żeby podeprzeć swoją argumentację, zastanów się, czy cytat rozumiesz i czy rzeczywiście się z nim zgadzasz.



Przykazanie J. (dawne dziewiąte) w tej nowej formie wydaje mi się strawniejsze, chociaż nadal brak mu dostatecznej jasności.

EDIT: Zmieniłem nieco kolejność przykazań.

Awatar użytkownika
taki jeden tetrix
Niezamężny
Posty: 2276
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 20:16

Post autor: taki jeden tetrix » sob, 03 maja 2008 18:30

Marcin Przybyłek pisze:Nie, nie, Delog ;)
Grecy polemizowaliby z tobą do ufajdanej.

Przynajmniej wiem już, czemu tak mi się nie podobają gamedekowe neologizmy :D
"Anyone who's proud of their country is either a thug or just hasn't read enough history yet" (Richard Morgan, Black Man)
"Jak ktoś chce sypiać ze skunksami, niech nie płacze, że mu dzieci śmierdzą" (Etgar Keret)

Awatar użytkownika
Marcin Robert
Klapaucjusz
Posty: 2016
Rejestracja: pt, 20 lip 2007 16:26
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Marcin Robert » ndz, 04 maja 2008 12:46

Czytam sobie te swoje pomysły i coś mnie w nich razi:
2. Masz prawo odbierać dzieło literackie po swojemu - tylko do ciebie należy decyzja o jego wartości.
Gdyby chodziło wyłącznie o cudze prace, to zgoda: kiepskie, niezrozumiałe dzieło nie znalazłoby przecież wielbicieli. Aktualne sformułowanie tego punktu mogłoby jednak stanowić pretekst dla autora takiego dzieła do nieprzejmowania się krytycznymi opiniami.
3. Piękna forma podnosi wartość dobrego pomysłu.
Już widzę te tabuny grafomanów, pragnących upiększyć swe twory w sposób godny największych mistrzów baroku i romantyzmu. ;)

Awatar użytkownika
Bebe
Avalokiteśvara
Posty: 4807
Rejestracja: sob, 25 lut 2006 13:00

Post autor: Bebe » ndz, 04 maja 2008 13:29

Szczerze pisząc odniosłam wrażenie, że te przykazania mają formalizować istniene gustu czytelniczego i tego, że każdy ma prawo, żeby mu się gniot podobał.
A tymczasem każdy ma to prawo, ale też nie dajmy autorom zasypującym nas scenami w karczmie lub bezsensownymi acz kwiecistymi zdaniami zapewnienia, że są w porządku i oby tak dalej. Albo dopiszcie, że Dzieuo, które Autor uważa za wybitne może Ci się nie podobać, a wtórny pomysł połączony z kiepskim wykonaniem to nie jest stan, do którego należy dążyć.

Nie widzę celu, dla którego piszecie te przykazania.
Z życia chomika niewiele wynika, życie chomika jest krótkie
Wciąż mu ponura matka natura miesza trociny ze smutkiem
Ale są chwile, że drobiazg byle umacnia wartość chomika
Wtedy zwierzyna łapki napina i krzyczy ze swego słoika

ODPOWIEDZ