Bawić czy uczyć, czyli literatura do zadań specjalnych

czyli odpowiednie miejsce dla bibliotekarzy, bibliofilów, moli książkowych i wszystkich tych nieżyciowych czytaczy

Moderator: RedAktorzy

Awatar użytkownika
Rheged
Stalker
Posty: 1886
Rejestracja: pt, 16 wrz 2005 14:35

Post autor: Rheged » czw, 10 lip 2008 22:57

inatheblue pisze:Mnie nieczytający po prostu nie obchodzą. Ja przepraszam, może to jest brak szacunku, ale zlewam ich szerokim łukiem, nawyk czytelniczy wyrabia się w dzieciństwie/nastolęctwie, nieczytający dorosły jest przypadkiem beznadziejnym, nie spotkamy się i nie pogadamy poprzez karty książki. Nie będę ich nawracać. Ludzi się nie da przekonać.
No właśnie. Jest tak jak mówisz. Dodam tylko, że te nieszczęsne harlekiny, o których już tu była mowa, również mogą czegoś nauczyć. Mój profesor od łaciny zwykł mawiać, że każdy powinien w życiu przeczytać chociaż jednego harlekina, żeby wiedzieć, jak nie pisać. Ja pracę domową odrobiłem.

A co do nawyku czytelniczego - mnie na przykład specjalnie do książek gonić nie trzeba było, gdy byłem dzieckiem. A to dlatego, że widokiem naturalnym w domu była moja matka z książką w dłoniach. Patrząc na czytającą matkę zdecydowanie bardziej przyzwyczaiłem się do patrzenia na karty książek niż w ekran telewizora. Efekt - dziś telewizji nie oglądam już siódmy rok. Z książkami jestem do tej pory. I jeszcze długo będę. I nieważne, że moja matka czytała i nadal czyta tylko harlekiny (no, kiedyś jeszcze biografie dochodziły, kryminały, teraz się tym znudziła). Ta książka w dłoniach matki to jest artefakt dla dziecka. Jeszcze jak dziecku rodzice czytają na głos, na przykład do łóżka, to jest bajer.

Bo to, cholera, jest tak, że mało kto dziś czyta. A ci, którzy czytają, czasem potrafią równać w dół, do tych, którzy nie czytają, oczekując tylko prostoty, by książkę zrozumieć. Książka ma bawić i uczyć. A obowiązkiem czytelnika jest się dokształcić, jeśli nie rozumie tego, co jest napisane w środku.

No to taki lekki offtop. Sorka.
Emil 'Rheged' Strzeszewski
Pipe of the rising sun, Sympathy for the pipe
Pipe of the storm, Born to be pipe

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2210
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Post autor: flamenco108 » czw, 10 lip 2008 23:15

inatheblue pisze:Chyba wręcz gospodynie domowe to jest właśnie grupa czytających. Spotkałam się z takim podejściem, że muszą coś robić, żeby odchowywanie małych dzieci nie wyprażyło mózgu, a mają więcej czasu niż pracując wg polskiej normy 10 h na dobę.
To główne odbiorczynie książek obyczajowych. Nie tylko Bridget Jones, ale reklamowanych, bo nie mają warunków na chodzenie po księgarniach i grzebanie.
Wydaje mi się, że to błędna statystyka, ale nie ja ją przeprowadziłem. Równie dobrze można wskazać dojeżdżających z daleka do pracy (vide warszawskie metro, które czasami przypomina czytelnię) jako grupę czytających. Ja zastępując czasem najlepszą z żon na stanowisku gospodyni domowej dany dzień dla czytania mogę uważać za stracony, przynajmniej do 21:00.

Ale do tematu. Moim zdaniem, co z resztą spowodowało, że głosując na Żuławskiego nie dałem grand prix lodowemu Dukajowi, literatura spod znaku fantastyczności korzeniami tkwi w taniej książce rozrywkowej i nie ma powodu, żeby te pęta zrywała - przynajmniej na razie. Tak myślę, a dlatego, że tak jest dobrze, więc po co to zmieniać? Wiem, nie ma w tym wiele logiki. Aleć przecie aprobuję ze wszech miar takie dzieła jak "Lód", czy "Golem", choć wydają się szybować ponad źródłową mierzwą. Są one jednak wyjątkami potwierdzającymi regułę, medalami, a nie zbroją.

Trudne słowa, pojęcia? Xiri, toż to najfajniesza rzecz w czytaniu! Bezboleśnie i w najmilszy sposób ktoś podaje Ci wiedzę drogą osmozy niemalże. Przecież nie o matematykę chodzi u Asimova, nie trzeba być prymusem z fizyki, żeby rozumieć Lema, który fizykiem nie był. Ale humanista jest takiej samej mierze (lub nawet bardziej, kto wie, powszechniej się zdarza) kaleką w materii przedmiotów ścisłych, co wielu ścisłowców w humanie. I obie grupy potrzebują takiego delikatnego łechtania nieużywanych płatów mózgowych. Jak dla mnie - bomba.
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

Awatar użytkownika
Dabliu
ZakuŻony Terminator
Posty: 3011
Rejestracja: wt, 22 sie 2006 20:22
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Dabliu » czw, 10 lip 2008 23:34

flamenco108 pisze:literatura spod znaku fantastyczności korzeniami tkwi w taniej książce rozrywkowej i nie ma powodu, żeby te pęta zrywała - przynajmniej na razie. Tak myślę, a dlatego, że tak jest dobrze, więc po co to zmieniać?
Chyba już w czasach Nowej Fali część autorów te pęta zerwała i dziś możemy sobie przebierać do woli. Bo inaczej wcale nie byłoby dobrze. No, chyba żebyśmy w wieku dwunastu lat nagle przestawali dorastać. Jakoś mi już dziś, mimo wielkiego sentymentu, Conany "nie wchodzą"...

Awatar użytkownika
A.Mason
Baron Harkonnen
Posty: 4075
Rejestracja: śr, 08 cze 2005 20:56
Płeć: Mężczyzna

Post autor: A.Mason » pt, 11 lip 2008 01:34

Wg mnie jesli juz, to literatura z zalozenia nie powinna uczyc.
Z zalozenia powinna pobudzac do nauki i rozwoju. Jesli przy okazji nauczy, to ok, ale nie to powinno byc jej nadrzednym celem, o ile to nie sa podreczniki.
Uwazam, ze dobra literatura rozrywkowa jest w stanie pobudzic czytelnika nawet jesli nie ma na celu "nauki".
Nawet przecietna ksiazka ma szanse pobudzic jakas czesc mniej rozwinietych czytelnikow.
Niedobrze jest dopiero wtedy, kiedy ksiazka oglupia.

Podobnie jak ksiazek oglupiajacych, nie lubie takich, ktore sa "przegadane", gdzie przekazywana wiedza jest nadmiarowa, albo podana w zbyt trudny sposob. Przy czym moje nielubienie tego ostatniego typu ksiazek wynika tylko z tego, ze czuje sie oszukany jesli np. jako popularnonaukowe zostanie podane mi opracowanie czysto naukowe.
Z tego powodu nieprzecietnie wkurzaja mnie blurby i recenzje, z ktorych tak naprawde nic nie wynika - z ktorych nie jestem w stanie okreslic czy ksiazka jest (czasem w danej chwili) dla mnie.
Yorika pisze:W przypadku Xiri nie pozostaje chyba nic innego jak siedzenie przy książce z notesikiem i ołówkiem, a następnie wyszukiwanie czego trzeba w słowniku. Mnie byłoby trudno skupić się na przezywaniu książki jako całości.
Rozumiem, ze przezywanie ksiazki moze byc trudne jesli sie musi korzystac ze slownika, ale... przypomnialem sobie swoje dawne czasy, kiedy jeszcze czytalem ksiazki ;-) i od razu oczami widze taka scenke, kiedy:

Lezacy na wersalce, zaczytany dzieciak odrywa wzrok od ksiazki i wrzeszczy:
- Mamo, a co to znaczy "stetryczaly"!?
No i matka odpowiada z kuchni:
- Stary, zrzedliwy.
Ale po ktoryms juz z kolei pytaniu wrzeszczy:
- Nie zawracaj mi glowy, obiad gotuje! Sprawdz w slowniku...

Ech, chyba stetryczalem, bo martwi mnie, ze w czasach kiedy o wszelkie wyjasnienia jest znacznie latwiej (pwn.pl, pl.wikipedia.org, google.pl), staje sie to problemem nie do przeskoczenia przy czytaniu zwyklej ksiazki... :-(
1) Artykuł 54. Każdemu zapewnia się wolność wyrażania swoich poglądów oraz pozyskiwania i rozpowszechniania informacji.
2) Życie zmusza człowieka do wielu czynności dobrowolnych. Stanisław Jerzy Lec

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 19220
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » pt, 11 lip 2008 10:02

flamenco108 pisze:
literatura spod znaku fantastyczności korzeniami tkwi w taniej książce rozrywkowej

Przecież nie tylko. Ani Poe, ani Verne czy Wells to to nie jest "tania książka rozrywkowa". A to są właśnie te dwa następne korzenie. Równie ważne, a nawet ważniejsze.
flamenco108 pisze: nie ma powodu, żeby te pęta zrywała - przynajmniej na razie. Tak myślę, a dlatego, że tak jest dobrze, więc po co to zmieniać?

Czy ma pewno "jest dobrze"? Po pierwsze, obserwuję próby odcięcia sie od tych pozostałych "korzeni" wymienionych przeze mnie, ato prowadzi do niebezpiecznego zubożenia. A czy ma sens odgradzanie się od całej reszty literatury - co jest dzisiaj bardzo trendi? Dawniej czytając powieść sf czy fantasy mogłem raz po raz odkrywać, że autor uważnie czytał Szekspira albo Dostojewskiego, nawet jeśli nie nawiązywał wprost do żadnych wątków, motywów czy postaci...
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
Ika
Oko
Posty: 4256
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 11:26

Post autor: Ika » pt, 11 lip 2008 10:13

Nikt nie mówi, że nauka poprzez książkę ma się sprowadzać do np. opisu zwyczajów australijskich ptaków altanowych. Jeśli poprzez książkę uczysz się współczuć, to nadal się uczysz, jeśli uczysz się rozumieć jakiś fragment relacji społecznych - nadal się uczysz. Nie możemy się ograniczać li tylko do języka, czy tylko do wiadomości geograficznych. Literatura z założenia uczy - nawet jeśli prezentuje tylko fragment duszy autora, to dla czytelnika nadal jest t wyprawa na ląd nieznany.
Rzecz jest zasadniczo w tym, co przez "naukę" rozumiemy.

A ze specjalnym pozdrowieniem dla Sapera, fragmencik SJP:
uczyć
(...)
4. «ułatwiać poznanie czegoś, pomagać w rozwoju»
Im mniej zębów tym większa swoboda języka

Awatar użytkownika
Bebe
Avalokiteśvara
Posty: 4592
Rejestracja: sob, 25 lut 2006 13:00

Post autor: Bebe » pt, 11 lip 2008 10:21

Czytając przygody Tomka Wilmowskiego, czy też książki Fiedlera w nastolęctwie zdecydowanie się uczyłam.
Wyciągałam atlas, sprawdzałam trasy, miejsca, korzystałam z ilustracji w książce i atlasach, żeby zobaczyć, jak wyglądały zwierzęta i rośliny, które opisywano w książkach.
Według mnie to była nauka i to jak najbardziej pozytywna - wynikająca z mojej własnej chęci poznania.

Do dzisiaj uczę się słownictwa i frazeologii czytając. I nie podoba mi się pomysł, że autor specjalnie ograniczy słownictwo, żeby mi było łatwiej. Tak samo, jak nie podoba mi się zmiana w tygodnikach - trudniejsze słowa od jakiegoś czasu opatrują dyskretnym objaśnieniem w tekście artykułu. I mam przez to wrażenie, że traktują mnie jak nierozgarniętego debila.
Z życia chomika niewiele wynika, życie chomika jest krótkie
Wciąż mu ponura matka natura miesza trociny ze smutkiem
Ale są chwile, że drobiazg byle umacnia wartość chomika
Wtedy zwierzyna łapki napina i krzyczy ze swego słoika

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2210
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Post autor: flamenco108 » pt, 11 lip 2008 10:27

Alfi pisze: Przecież nie tylko. Ani Poe, ani Verne czy Wells to to nie jest "tania książka rozrywkowa". A to są właśnie te dwa następne korzenie. Równie ważne, a nawet ważniejsze.
Hm... Wydawało mi się, że to też tania literatura rozrywkowa. Nie znam realiów, ale wiem, bo czytałem, że niektóre powieści Verne'a są dużo słabsze (coś tam o przygodach młodego Chińczyka na przykład), jakby pisane w pośpiechu. Wells, o ile pomnę z jakichś artykułów biograficznych, od początku twierdził, że pisze literaturę rozrywkową i odmawiał traktowania swoich pomysłów jako np. prób przepowiadania przyszłości ergo futurologii. Ale nie jestem literaturoznawcą, więc nie wiem, do jakich kategorii klasyfikowali się współcześnie w.w. pisarze.
Alfi pisze:
flamenco108 pisze: nie ma powodu, żeby te pęta zrywała - przynajmniej na razie. Tak myślę, a dlatego, że tak jest dobrze, więc po co to zmieniać?

Czy ma pewno "jest dobrze"? Po pierwsze, obserwuję próby odcięcia sie od tych pozostałych "korzeni" wymienionych przeze mnie, ato prowadzi do niebezpiecznego zubożenia. A czy ma sens odgradzanie się od całej reszty literatury - co jest dzisiaj bardzo trendi? Dawniej czytając powieść sf czy fantasy mogłem raz po raz odkrywać, że autor uważnie czytał Szekspira albo Dostojewskiego, nawet jeśli nie nawiązywał wprost do żadnych wątków, motywów czy postaci...
A z tym nie sposób się nie zgodzić. Dukaj napisał bardzo mądrze na ten temat i trudno cokolwiek mi dodać. Zwracam uwagę na jego spostrzeżenie, że literatura fantastyczna jest wyjątkowo, rzekłbym, hipertekstowa, bo nie znam fachowego określenia. A chodzi mi o to, że wielu dzieł fantastycznych nie sposób odebrać w całej krasie bez zapoznania się z poprzednikami, z kanonem gatunku itp. Odwołania do Szejkspira zdarzają się tam zapewne podobnie często jak w mejnstrimie.
Bebe pisze: Do dzisiaj uczę się słownictwa i frazeologii czytając. I nie podoba mi się pomysł, że autor specjalnie ograniczy słownictwo, żeby mi było łatwiej. Tak samo, jak nie podoba mi się zmiana w tygodnikach - trudniejsze słowa od jakiegoś czasu opatrują dyskretnym objaśnieniem w tekście artykułu. I mam przez to wrażenie, że traktują mnie jak nierozgarniętego debila.
Nie bierz tego tak osobiście, Bebe, przecież nie Ciebie, nie Ciebie. Po prostu, starają się zarazić czytaniem szerszą masę ludzką, która tych słów nie rozumie. Patrząc się z tej perspektywy, można wysnuć przypuszczenie, że robią dobrą robotę, choć przez to odbierają satysfakcję z czytania elicie, czyli Tobie.

Też zaczytywałem się Szklarskimi, a dodam Fiedlera, Budrewicza, Kapuścińskiego, dodam przedwojenną książkę o tytule bodaj "Odkrycy mikrobów" lub podobnie, potem jeszcze pojawił się Walery Przyborowski (nauczność w dziedzinie historii) - no właśnie. Książki uczyły jak jasny gwint, ale przecież nie czułem bólu. Gdyby na tym tylko polegał proces edukacji, dziś byłbym pewnie doktorem wszechnauk i nawet tego nie zauważył ;-)
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

Awatar użytkownika
inatheblue
Cylon
Posty: 1012
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 16:37

Post autor: inatheblue » pt, 11 lip 2008 11:00

A totalną odpowiedzią na nasze dylematy jest Papcio Chmiel, który jak powiada, bawiąc uczy, a ucząc bawi ;-)

Przez to całe czytanie mam z mózgu gigantyczny śmietnik informacji, które co i rusz wyskakują nieproszone :) Trochę się tego zbiera z czasem :)

Awatar użytkownika
A.Mason
Baron Harkonnen
Posty: 4075
Rejestracja: śr, 08 cze 2005 20:56
Płeć: Mężczyzna

Post autor: A.Mason » pt, 11 lip 2008 11:08

Ika pisze:A ze specjalnym pozdrowieniem dla Sapera, fragmencik SJP:
uczyć
(...)
4. «ułatwiać poznanie czegoś, pomagać w rozwoju»
Mason w swoim poscie uzyl slowka "pobudzac", co nie jest rownoznaczne ani z ulatwianiem, ani z pomaganiem ;-P
1) Artykuł 54. Każdemu zapewnia się wolność wyrażania swoich poglądów oraz pozyskiwania i rozpowszechniania informacji.
2) Życie zmusza człowieka do wielu czynności dobrowolnych. Stanisław Jerzy Lec

Awatar użytkownika
Ika
Oko
Posty: 4256
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 11:26

Post autor: Ika » pt, 11 lip 2008 13:01

Ale syns załapałeś, ni? :)))
I nie masz wątpliwości ło co mnie chodziło? (to jednak chyba powinno być zdanie twierdzące). Nauka nie dotyczy jedynie tych momentów z atlasem.
Na mnie ogromne wrażenie robiły książki niejakiego Carda (a przynajmniej niektóre zawarte w nich koncepcje), a atlas był przy lekturze zgoła zbędny.
Im mniej zębów tym większa swoboda języka

Awatar użytkownika
A.Mason
Baron Harkonnen
Posty: 4075
Rejestracja: śr, 08 cze 2005 20:56
Płeć: Mężczyzna

Post autor: A.Mason » pt, 11 lip 2008 13:16

Ika pisze:Ale syns załapałeś, ni? :)))
Tak i zgadzam sie z tym :-)
1) Artykuł 54. Każdemu zapewnia się wolność wyrażania swoich poglądów oraz pozyskiwania i rozpowszechniania informacji.
2) Życie zmusza człowieka do wielu czynności dobrowolnych. Stanisław Jerzy Lec

Awatar użytkownika
Dabliu
ZakuŻony Terminator
Posty: 3011
Rejestracja: wt, 22 sie 2006 20:22
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Dabliu » sob, 12 lip 2008 20:05

flamenco108 pisze:Wells, o ile pomnę z jakichś artykułów biograficznych, od początku twierdził, że pisze literaturę rozrywkową i odmawiał traktowania swoich pomysłów jako np. prób przepowiadania przyszłości ergo futurologii.
Wydaje mi się, że Wellsa właśnie można uznać za dziadka fantastyki "ambitnej". Nie skupiał on się na technicznych głupstwach, nie obchodził go rozwój naukowy, a cywilizacyjny i ogólnoludzki. Słowami Palczewskiego (ze wstępu do "Wehikułu czasu"): "(...)dla Wellsa nauka i postęp techniczny stanowią raczej pretekst, odskocznię, pomost umożliwiający przenoszenie się na nieznane i niezbadane dotychczas obszary społeczno-cywilizacyjnych doświadczeń, odkrywanie i zgłębianie finalnych możliwości i perspektyw. I dlatego pozostawia on szczegół techniczny na uboczu, jako część najogólniej zarysowanego tła, koncentrując swą uwagę na najszerzej rozumianych implikacjach i konsekwencjach postępu technicznego, jego wpływie na losy ludzkości."
To się nazywa soft SF? No to Verne, jako przedstawiciel(?) hard SF, zestarzał się o wiele bardziej i ciężko go dziś poważnie traktować.
Zabawnie też czyta się to, co Verne myślał o fantastyce Wellsa:
Juliusz Verne pisze:Przesłano mi jego książki i przeczytałem je (...). Jednakże nie widzę możliwości porównania między jego dziełem a moim. Nie postępujemy w podobny sposób. Wydaje mi się, że jego opowieści nie opierają się zbytnio na naukowych podstawach. Nie, nie ma związku między jego twórczością i moją. Ja posługuję się fizyką. On fantazjuje. Ja wylatuję na Księżyc w pocisku artyleryjskim, wystrzelonym z działa. Tu nie ma żadnej fantazji. On się udaje na Marsa (sic!) w pojeździe kosmicznym, który konstruuje z metalu nie poddającym się prawu ciążenia. To bardzo pięknie (...) - ale pokażcie mi taki metal. Niech go dostarczy.
Verne nie rozumiał Wellsa, bo Wellsa zajmowały sprawy ważniejsze, niż jakieś techniczno-naukowe duperele :)))

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2210
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Post autor: flamenco108 » sob, 12 lip 2008 22:55

Dabliu pisze: Wydaje mi się, że Wellsa właśnie można uznać za dziadka fantastyki "ambitnej". Nie skupiał on się na technicznych głupstwach, nie obchodził go rozwój naukowy, a cywilizacyjny i ogólnoludzki.
...CIACH...
Verne nie rozumiał Wellsa, bo Wellsa zajmowały sprawy ważniejsze, niż jakieś techniczno-naukowe duperele :)))
Myślę, że brakuje w tej dyskusji głosu literaturoznawcy. Z całą pewnością obaj panowie byli dziadkami fantastyki pamiętnej, co do reszty nie mogę mieć pewności. W NF ostatnio podnosi się poziom publicystyki i z pewnym takim zaskoczeniem dowiaduję się, jako nieznajka w temacie, jak wielu pisarzy ongi tworzyło fantastykę i pozostało zapoznanymi przez następujące generacje. Ale nie piszą, jaką pozycję zajmowali panowie JV i HGW (Hanna Gronkiewicz...?) w porządku pisarskiego dziobania w czasach im współczesnych. Dlatego ośmielam się wysuć hipotezę, że nie szczytową.
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 19220
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » sob, 12 lip 2008 23:39

flamenco108 pisze: Ale nie piszą, jaką pozycję zajmowali panowie JV i HGW (Hanna Gronkiewicz...?) w porządku pisarskiego dziobania w czasach im współczesnych. Dlatego ośmielam się wysuć hipotezę, że nie szczytową.
Nie szczytową, oczywiście. W przypadku Verne'a to było po prostu piętro Dumasa-ojca: górny poziom tzw. literatury popularnej, przygodowej. Ale nikt by nie wpadł na pomysł, że to jakieś getto;).
Jednak warto przypomnieć że fantastykę tworzył np. współtwórca parnasizmu Théophile Gautier, noblistka Selma Lagerlöf i mało-co-noblista Karel Čapek (Nobel go ominął ze względów politycznych, a nie dlatego, że kilka jego powieści to fantastyka).
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

ODPOWIEDZ