Conany, etosy i całe to zuo

czyli odpowiednie miejsce dla bibliotekarzy, bibliofilów, moli książkowych i wszystkich tych nieżyciowych czytaczy

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
obb
Dwelf
Posty: 517
Rejestracja: sob, 12 lip 2008 21:47

Post autor: obb » pt, 08 sie 2008 13:50

A żebyś wiedział, że Howard jest bee, bo to literatura produkująca twardzieli, którzy strzelają sobie po śmierci mamusi w głowę. Jakby przyjemnie się jej nie czytało. Tej literatury.
Głupi nie wymierają, a mądrzy nie chcą umierać. Ale każdemu pisana jest śmierć.

Awatar użytkownika
Olaf
Wujcio Cleritus
Posty: 744
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 11:44

Post autor: Olaf » pt, 08 sie 2008 15:51

obb pisze:A żebyś wiedział, że Howard jest bee, bo to literatura produkująca twardzieli, którzy strzelają sobie po śmierci mamusi w głowę. Jakby przyjemnie się jej nie czytało. Tej literatury.
Totalna bzdura, Obbie. Nie twierdzę, że Conan to literatura wysokich lotów, ale dokładnie spełnia wyznaczone jej zadanie - służy przede wszystkim rozrywce, choć i u Howarda mozna znaleźć parę inspirujących rzeczy, ale o tym później. Nie ma na celu produkowania twardzieli - czy to zwykłych, czy strzelających sobie w łeb po śmierci matki. To dorabianie do tej literatury jakiejś popapranej ideologii i wyciąganie wniosków z tzw. dupy. A ja ci powiem, że po przeczytaniu wszystkich książek Dukaja staniesz się wybitnym intelektualistą i niesłychanym erudytą. Nie ważne jak ciężko by się go czytało. Tego Dukaja. Howardowi udało się stworzyć rzecz niepowtarzalną - dokładnie ukazał etos wojownika. Jego zbiór opowiadań "Tygrysy morza" uważam za jeden z najlepszych jeśli chodzi o prezentację wikingów (nie chodzi mi tu o aspekt historyczny, ale ich sposób myślenia) i polecam wszystkim młodym w mojej drużynie do przeczytaniia. Ze względu nie na przesłanie jakie niesie, ale właśnie na przystępne ukazanie wartości jakie charakteryzowały ludzi tamtej epoki. Jeśli jednak ktoś patrzy na utwór przez pryzmat zachowań autora, to potem może pisać takie dyrdymały o produkowaniu twardzieli i samobójstwach. Literatura rozrywkowa nie ma aspiracji kultury wysokiej, ale i w niej można znaleźć rzeczy istotne, nie dla wszystkich uchwytne. Dlatego deprecjonowanie literatury rozrywkowej, nie ważne, polskiej czy zagranicznej, uważam za całkowity brak zrozumienia zadań owej literatury. Zawsze była kultura wysoka i niska. I zawsze tak będzie. Jest pop i jazz. Jest metal i muzyka klasyczna. Osobiście znam człowieka, który po wysłuchaniu symfonicznych płyt Theriona zakochał się w muzyce klasycznej. Teraz oprócz metalu słucha również klasyki. W Białymstoku, mnóstwo ludzi po spektaklu "Lot nad kukułczym gniazdem" regularnie zaczęło chodzić do teatru na inne, bardziej poważne sztuki - i dyrektor Dąbrowski nie musi już narzekać na frekwencję. Niektórym wystarcza literatura akcji, inni znajdą w niej coś co może zainspirowac ich do dalszych poszukiwań. Od czegoś po prostu trzeba zacząć. Po długoletniej walce maczugą zauważasz jej wiele minusów i zaczynasz szukac innej broni - toporu, potem miecza kutego na sposób frankoński, by w końcu walczyć orężem z damastu, a wykucie damastu jest już szstuką. I doceniasz to mając w pamięci tę właśnie początkową, toporną maczugę.
Twardy, kruchy i pozbawiony życia. (by Dabliu)

Dziękuję wszystkim za pomoc mojemu menelowi! I proszę o kolejne datki:p

Awatar użytkownika
obb
Dwelf
Posty: 517
Rejestracja: sob, 12 lip 2008 21:47

Post autor: obb » pt, 08 sie 2008 16:45

Olafie, kiedy byłem małym chłopcem, chętnie biegałem po lesie z kijem itd. Z czasem jednak na pewne sprawy patrzy się trochę inaczej. Masz swoją pasję, nie chcę jej wartościować, ale też trudno mi zrozumieć, że nie nabrałeś jeszcze dystansu do pewnych spraw.
Głupi nie wymierają, a mądrzy nie chcą umierać. Ale każdemu pisana jest śmierć.

Awatar użytkownika
Korowiow
Ośmioł
Posty: 657
Rejestracja: wt, 25 paź 2005 13:59

Post autor: Korowiow » pt, 08 sie 2008 16:51

nie zgodzę się obbie- jeśli dana ksiunżka pozwala się wczuć w sposób innych(z innych części świata lub czasów)myślenia ludzi, jest to pewna wartość. Tak jak horrory Kinga, dające obraz małych amerykańskich miasteczek.
(ale faktycznie- troszkę luzu by pasiło, Olafie:P)
Zjednoczony blok wszelkiego wstecznictwa

Trolliszcze
Psztymulec
Posty: 996
Rejestracja: pn, 07 maja 2007 01:43

Post autor: Trolliszcze » pt, 08 sie 2008 17:08

obb pisze:Olafie, kiedy byłem małym chłopcem, chętnie biegałem po lesie z kijem itd. Z czasem jednak na pewne sprawy patrzy się trochę inaczej.
Co to za argument? Kiedy byłem małym chłopcem, bawiłem się samochodzikami. Znam sporo dużych chłopców, którzy nadal to robią, tylko samochodziki zamienili na większe modele. Mają się wstydzić, bo dorośli faceci powinni dumać nad kondycją ludzkości i innymi podobnymi sprawami, które dla 99% ludzkości nie mają żadnego znaczenia? I powinni o tym książki pisać, a potem przekonywać innych dorosłych ludzi, że to jest dla nich ważne?

Jak ktoś sobie lubi dumać nad kondycją ludzkości, to niech sobie duma, ale nie wmawia innym, że mają robić to samo. Trudno mi zrozumieć, że nie nabrałeś do takich spraw dystansu.

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 19194
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » pt, 08 sie 2008 18:05

Przepraszam, ale to jest powtarzanie tego samego w kółko. A raczej regularne pokazywanie języka, uznawane z nie wiadomo jakich powodów za argument.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
Olaf
Wujcio Cleritus
Posty: 744
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 11:44

Post autor: Olaf » pt, 08 sie 2008 18:09

obb pisze:Olafie, kiedy byłem małym chłopcem, chętnie biegałem po lesie z kijem itd. Z czasem jednak na pewne sprawy patrzy się trochę inaczej. Masz swoją pasję, nie chcę jej wartościować, ale też trudno mi zrozumieć, że nie nabrałeś jeszcze dystansu do pewnych spraw.

Jeśli dla Ciebie odtwórstwo historyczne to bieganie z kijem po lesie, to nie mamy o czym dyskutować. Blisko dziesięć lat odtwarzam historię i jest w tym mniej dziecinady niż mogłoby się Tobie wydawać. Tym bardziej nie mamy o czym dyskutować, jeśli dla Ciebie spojrzenie na pewne sprawy "trochę inaczej" to twierdzenie, że Conany produkują samobójczych twardzieli, bo autor strzelił sobie w łeb. Twój post, choć bardzo grzecznie, wykazuje, ze traktujesz mnie jak małolata - nie wiem na jakiej podstawie. Bo "biegam z kijem po lesie"? Lubię Howarda? Słucham metalu? Chodzę do teatru? Bo porównałem literaturę do maczugi i miecza? Piszę fantastykę? I co ma moja pasja do dystansu wobec "pewnych" spraw? Jeżeli chcesz dalej kontynuować dyskusję na takim poziomie to zapraszam do "Walk w klatce". Nie chciałbym paskudzić tego wątku.

edit: literówki
Ostatnio zmieniony pt, 08 sie 2008 18:49 przez Olaf, łącznie zmieniany 1 raz.
Twardy, kruchy i pozbawiony życia. (by Dabliu)

Dziękuję wszystkim za pomoc mojemu menelowi! I proszę o kolejne datki:p

Awatar użytkownika
obb
Dwelf
Posty: 517
Rejestracja: sob, 12 lip 2008 21:47

Post autor: obb » pt, 08 sie 2008 18:42

Panowie, jakby Wam to wyjaśnić?
Bardzo lubię opowieści o Conanie. Podobnie, jak lubię przygody Misia Uszatka. Dawniej jedno i drugie odbierałem ze szczerym zaangażowaniem. Dziś raczej nie.
Głupi nie wymierają, a mądrzy nie chcą umierać. Ale każdemu pisana jest śmierć.

Awatar użytkownika
A.Mason
Baron Harkonnen
Posty: 4055
Rejestracja: śr, 08 cze 2005 20:56
Płeć: Mężczyzna

Post autor: A.Mason » pt, 08 sie 2008 19:25

obb pisze:Panowie, jakby Wam to wyjaśnić?
Bardzo lubię opowieści o Conanie. Podobnie, jak lubię przygody Misia Uszatka. Dawniej jedno i drugie odbierałem ze szczerym zaangażowaniem. Dziś raczej nie.
I dlatego, ze Tobie sie odwidzialo, trudno Ci zrozumiec, ze inni moga dotad odbierac tamte ksiazki ze szczerym zaangazowaniem?
Te ksiazki staly sie gorsze niz byly kiedys?

___________

Ja przeciez chce byc tylko zawsze malym chlopcem i bawic sie.
"Piotrus Pan"

Awatar użytkownika
obb
Dwelf
Posty: 517
Rejestracja: sob, 12 lip 2008 21:47

Post autor: obb » sob, 09 sie 2008 08:29

Właściwie źle się wyraziłem. Łatwo mi to zrozumieć i imo jest w tym coś niepokojącego. Grzędowicz w którymś z felietonów pisze, że żyjemy w czasach wielkiego lęku. Boimy się wszystkiego - chorób, papierosa, genetycznie modyfikowanej żywności. Żyjemy na niby, w grach, filmach, książkach. Zamiast puknąć dziewczynę, onanizujemy się przy pornosach, bo pornosy nie dadzą nam kosza, nie niosą ze sobą żadnych potencjalnych komplikacji, zobowiązań, rozczarowań. Itd.

Od siebie dodałbym, że równocześnie uciekamy w nieprawdopodobną fikcję. Dziecinnie nieprawdopodobną. Bo taki np. Conan się strzałom nie kłania, stal się go nie ima, każdego porąbie, a jak nie porąbie, to uratuje się ucieczką. Conan mierzy się z niebezpieczeństwami, które nie tylko dlatego są bezpieczne, że literackie. Są bezpieczne, bo Conan to taki Miś Uszatek na sterydach, któremu nikt nie podskoczy. Opowiadania Howarda to takie pornosy o listonoszu, który r***a wszystkie kobiety w bloku, a na koniec nawet dziesięć na raz w wielkiej orgii i w którymś momencie przestaje nas to dziwić, mówimy wtedy: ten to ma rwanie. I już jesteśmy krok bliżej do dymiącej lufy w ustach i mózgu ściekającego po szybie. Bo tracimy percepcję.

Z drugiej strony - może i tego teraz nam trzeba. Może prawdziwe życie jest naprawdę tak nieznośne, że musimy dosypać jakiejś iluzji. Dla jednego będzie to religia, dla innego niezniszczalny Conan, erpegi z herosem rozwijającym się do nieskończoności, albo listonosz-Casanova.
Głupi nie wymierają, a mądrzy nie chcą umierać. Ale każdemu pisana jest śmierć.

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 19194
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » sob, 09 sie 2008 09:39

Jak by to powiedzieć... Ja nikomu nie zabraniam (wiem, trawestuję Timura... sorry, Grzędowicza i jego drużynę) czytania Conanów. To się dobrze czyta np. w trakcie długiej podróży zatłoczonym pociągiem, kiedy człowiek przestaje odróżniać bilet od chusteczki higienicznej. Ale z drugiej strony nie ma niczego złego ani obraźliwego w stwierdzeniu, że jest to literatura z bardzo niskiej półki. Ironizowanie o "dumaniu nad kondycją ludzkości" - jako alternatywą dla Conana - to jest właśnie to, co napisałem wyżej: pokazywanie języka, robienie min. Zresztą są ludzie, których naprawdę pasjonuje o wiele ambitniejsza literatura będąca owocem zadumy nad kondycją ludzkości - na przykład harlekiny.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
Olaf
Wujcio Cleritus
Posty: 744
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 11:44

Post autor: Olaf » sob, 09 sie 2008 10:32

Nigdy nie twierdziłem, że Conan to literatura na wysokim poziomie, ma jednak w sobie wiele uroku. Tolkienem nie jestem już w stanie się zaczytywać, a twórczością Howarda jak najbardziej. A własnie, Tolkien to dopiero dla mnie literatura rozrywkowa do której dorobiono gigantyczną ideologię. Owszem, bogactwo świata, dokładnie opracowana historia od zarania dziejów, ale dla mnie świat Tolkiena jest bardziej nierealny niż świat Howarda i po kilkukrotnym przeczytaniu Trylogii stwierdziłem, że Tolkien jest po prostu bardzo nudny i nie niesie żadnego przesłania. Ot, ogromne czytadło, posiadające ogromną rzeszę ortodoksyjnych fanów. Natomiast utwory Howarda nigdy nie aspirowały do dzieła z przesłaniem, za to są bardzo mocno osadzone w kontekście historycznym. Bran Mak Morn, Turlogh O'Brien, Wulfhere to postaci reprezentacyjne dla swoich kulktur (odpowiednio piktyjska, iryjska i wikińska) i doceniam Howarda za ogrom pracy jaki włożył w grzebanie po źródłach. Sam Conan jest wzorowany na celtyckim wojowniku, a dokładnie na celtyckich berserkerach (praktycznie nagi, tylko z przepaską i bardzo szybko wpadajacy w bojowy szał, bo jak wytłumaczyć zwycięskie walki z tłumem przeciwników?) i przygody Conana to taka współczesna interpretacja legend o wielkich celtyckich wojownikach. A w legendach jak to w legendach, jest mnóstwo bajki, potężnych potworów, złych czarnoksiężników i pięknych kobiet. A zresztą, każdy czytelnik odbiera inaczej poszczególne utwory. I to do niego należy ostateczny osąd co jest literaturą rozrywkową, a co przynależy do literatury wysokiej. I to czytelnik, sam osobiście, ustala kryteria tego podziału - dla jednych jest to język, a dla innych przeróżne wartości jakie niesie ze sobą utwór.
Twardy, kruchy i pozbawiony życia. (by Dabliu)

Dziękuję wszystkim za pomoc mojemu menelowi! I proszę o kolejne datki:p

Awatar użytkownika
Navajero
Klapaucjusz
Posty: 2483
Rejestracja: pn, 04 lip 2005 15:02

Post autor: Navajero » sob, 09 sie 2008 10:34

obbie - z pewną nieśmiałością informuję Cię, że Howard bynajmniej nie jest wynalazcą literatury w której mamy do czynienia z herosami młócącymi wrogów i kobiety jak zboże. Trzeba by się cofnąć przynajmniej do średniowiecza, co więcej takie teksty powstawały nie pod wpływem chorych rojeń autorów, ale na bazie autentycznych wydarzeń. Autorzy je po prostu ubarwiali. Ludzie w typie howardowskich bohaterów naprawdę istnieli, łącznie z walczącymi ( z dużym powodzeniem) kobietami, także z kobietami aktywnie ekhmm... poszukującymi kontaktów z mężczyznami, mężczyznami - wojownikami cieszącymi się szalonym powodzeniem u kobiet, jak choćby francuscy milites gyrovagantes itp. Można wymieniać długo. I nie słyszałem, aby jakiś autor tych tekstów zakończył życie strzelając sobie z rusznicy czy kuszy w usta... IMO - wyprowadzasz nieuprawnione i dość absurdalne wnioski oraz uogólnienia z konkretnego, incydentalnego przypadku. Wszak i dzisiaj mamy heroic fantasy z podobnymi bohaterami. Prześledziłeś wskaźnik samobójstw wśród autorów tego nurtu? Porównałeś z pisarzami reprezentującymi fantastykę "zaangażowaną" czy powieść obyczajową? Bo ja mógłbym ad hoc wysnuć w tym momencie dużo bardziej uprawniony wniosek, że samobójstwa powoduje ambitna literatura japońska... I ostrzec Cię, abyś - Boże broń! - takowej nie czytał. No bo Dazai Osamu popełnił samobójstwo, podobnie jak laureat nagrody Nobla Kawabata Yasunari, podobnie jak Mishima Yukio który nie tylko rozpruł sobie brzuch niczym japoński Conan, ale i próbował dokonać przewrotu... Tyle, że wniosek ten byłby podobnie absurdalny i nieuprawniony jak Twój.
"Panie, ten kto chce zarabiać na chleb pisząc książki, musi być pewny siebie jak książę, przebiegły jak dworzanin i odważny jak włamywacz."
dr Samuel Johnson

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 19194
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » sob, 09 sie 2008 10:55

Olaf pisze: Tolkien jest po prostu bardzo nudny i nie niesie żadnego przesłania
Że przynudza, to fakt. Ale przesłanie jest. Ja miałbym raczej pretensje o to, że ono jest zbyt łopatologicznie wyrażone, zbyt natrętne. Ot, ogromne czytadło, posiadające ogromną rzeszę ortodoksyjnych fanów.
Olaf pisze: każdy czytelnik odbiera inaczej poszczególne utwory. I to do niego należy ostateczny osąd co jest literaturą rozrywkową, a co przynależy do literatury wysokiej. I to czytelnik, sam osobiście, ustala kryteria tego podziału - dla jednych jest to język, a dla innych przeróżne wartości jakie niesie ze sobą utwór.
Ilu czytelników, tyle kryteriów, ocen, definicji itp.? Fakt, że odbiór literatury skażony jest subiektywizmem (osobowość czytelnika, jego wiedza, upodobania, temperament, poglądy...), ale chyba jednak dałoby się wyróżnić jakieś punkty węzłowe, pozwalające nadać tej ocenie trochę obiektywizmu. Tak jak w przypadku malarstwa: wielu nie dostrzeże dzieła sztuki w Płonącej żyrafie, ale praktycznie każdy - od faceta sępiącego złotówkie na flaszkie po profesora uniwersytetu - zauważy różnicę między freskiem Michała Anioła a przysłowiowym jeleniem na rykowisku?
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
A.Mason
Baron Harkonnen
Posty: 4055
Rejestracja: śr, 08 cze 2005 20:56
Płeć: Mężczyzna

Post autor: A.Mason » sob, 09 sie 2008 11:19

Alfi pisze:Ale z drugiej strony nie ma niczego złego ani obraźliwego w stwierdzeniu, że jest to literatura z bardzo niskiej półki. Ironizowanie o "dumaniu nad kondycją ludzkości" - jako alternatywą dla Conana - to jest właśnie to, co napisałem wyżej: pokazywanie języka, robienie min.
Alfi, dla mnie dokladnie takim samym pokazywaniem jezyka, tyle ze z przeciwnej strony, jest arbitralne twierdzenie o literaturze rozrywkowej jako literaturze bardzo niskiej polki.
Jest literatura dobra i zla, i moim zdaniem mozna taka znalezc w obu typach.
1) Artykuł 54. Każdemu zapewnia się wolność wyrażania swoich poglądów oraz pozyskiwania i rozpowszechniania informacji.
2) Życie zmusza człowieka do wielu czynności dobrowolnych. Stanisław Jerzy Lec

ODPOWIEDZ