Dryf bajkowy bardzo zdrowy

czyli odpowiednie miejsce dla bibliotekarzy, bibliofilów, moli książkowych i wszystkich tych nieżyciowych czytaczy

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
kaj
Kadet Pirx
Posty: 1265
Rejestracja: śr, 28 wrz 2005 13:50

Post autor: kaj » pn, 08 wrz 2008 12:02

Ika pisze: Z folklorystycznego punktu widzenia utwory Andersena można by nazwać "wariacjami na temat baśni i legend". Zdaje się, że już Marota gdzieś w tym wątku wyjaśniała. Oczywiście, mogę powtórzyć jak będzie trzeba, w końcu to ja jestem Ciocia Samo Zło :D
Andersen tylko poczatkowo tworzył wariacje na temat dotychczasowych. Wkrótce jednak wymyslał całkowicie własne.
Zakładam, że z moim degustibusem nikt nie będzie chciał dyskutować, ale może się mylę, co?
Wyrazanie gustu to stwierdzić, nie podba mi się. Nazwanie czynnosci zbrodnią to potepienie moralne.
kaj pisze: ja tez do dziś nie moge pojąć, czemu u Grimmów wilk nie zeżarł Kapturka od razu w lesie, tylko bez potrzeby kombinował.
Albowiem "dom" (chata, budowla idt.) w lesie, takoż i pożarcie przez bestię w tymże domu ma ogromne symboliczne znaczenie.
I szkraby pojma te cała symbolikę, a Andersenowską nie?

Awatar użytkownika
Ika
Oko
Posty: 4256
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 11:26

Post autor: Ika » pn, 08 wrz 2008 13:26

kaj pisze:
Ika pisze: Z folklorystycznego punktu widzenia utwory Andersena można by nazwać "wariacjami na temat baśni i legend".
Andersen tylko poczatkowo tworzył wariacje na temat dotychczasowych. Wkrótce jednak wymyslał całkowicie własne.
No właśnie - ergo to są jakieś wymysły indywidualne, a nie regularne bajki.
kaj pisze:
Ika pisze:Zakładam, że z moim degustibusem nikt nie będzie chciał dyskutować, ale może się mylę, co?
Wyrazanie gustu to stwierdzić, nie podba mi się. Nazwanie czynnosci zbrodnią to potepienie moralne.
Kaj, uważaj, bo Ci się noga omsknie i spadniesz z katedry.
Ale zapomniałam, Ty przemawiasz w tak poważnym tonie, że przedsiębiorca pogrzebowy to przy Tobie wesołek.
Ale myślałam, że jesteś spostrzegawczy i ton mój, a także Margolci, ton postów nie umknął Twojej uwadze.
kaj pisze:
Ika pisze:
kaj pisze: ja tez do dziś nie moge pojąć, czemu u Grimmów wilk nie zeżarł Kapturka od razu w lesie, tylko bez potrzeby kombinował.
Albowiem "dom" (chata, budowla idt.) w lesie, takoż i pożarcie przez bestię w tymże domu ma ogromne symboliczne znaczenie.
I szkraby pojma te cała symbolikę, a Andersenowską nie?
A co mają szkraby do tego? Ty pytałeś, miałam wrażenie. Coś źle odczytałam? To było pytanie w imieniu dzieci (własnych bądź cudzych)?

EDIT: bo poprawiałam cytowanie i coś se napsułam :)
Im mniej zębów tym większa swoboda języka

Awatar użytkownika
kaj
Kadet Pirx
Posty: 1265
Rejestracja: śr, 28 wrz 2005 13:50

Post autor: kaj » pn, 08 wrz 2008 14:07

Ika pisze:No właśnie - ergo to są jakieś wymysły indywidualne, a nie regularne bajki.
Czyzby to było taK; Bóg, jak stworzył świat, to sworzył tez zamkniety zbiór baśni i nie wolno już tworzyć nowych?
Kaj, uważaj, bo Ci się noga omsknie i spadniesz z katedry.
Ale zapomniałam, Ty przemawiasz w tak poważnym tonie, że przedsiębiorca pogrzebowy to przy Tobie wesołek.
Ale myślałam, że jesteś spostrzegawczy i ton mój, a także Margolci, ton postów nie umknął Twojej uwadze.
Z zasady facecje mówię poważnie i się z własnych nie śmieję. I kto tu narzekał, ze nie rozumie moich dowcipów?
A co mają szkraby do tego?
Jak to co? Przeciez dyskusja jest na temat rzekomej odpowiedniości Grimma i nieodpowiedniości Andersena dla dzieci.

Awatar użytkownika
Ika
Oko
Posty: 4256
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 11:26

Post autor: Ika » pn, 08 wrz 2008 15:20

Kaju, ale Ty napisałeś, że TY NIE MOŻESZ POJĄĆ. Tom chciała Ciebie pomóc, no!
Dzieciom powiedz, ze wilk zwyczajnie: popatrzył na niedużego Kapturka i zdecydował, ze dopiero z Babcią i koszykiem będzie on stanowił sycący posiłek. A Babcia się po lesie nie szwendała :)))

Na resztę zarzutów odpowiem zaś, bo teroz nie mogę :)

EDIT: Nie wiem, czy to ja pisałam, ale fakstycznie, nijak nie chwytam, że Ty tu prezentujesz poczucie humoru. Chyba byłabym wdzięczna za podpowiedź w kształcie emotikonu...

Co do zamkniętego zbioru baśni - nie wiem, po co mieszać Boga w te kwestie. Ale jeżeli przyjąć, że "wyrażanie ludowej mądrości" jest obowiązkowe, to Andersen się nie kwalifikuje!(W większości przypadków, ale to i tak cieszy.) I w imię tej dyskwalifikacji jestem gotowa przyjąć to założenie.
Im mniej zębów tym większa swoboda języka

Awatar użytkownika
inatheblue
Cylon
Posty: 1012
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 16:37

Post autor: inatheblue » pn, 08 wrz 2008 22:36

Ja tak filozoficznie, że mnie mama opowiadała bajki spożywcze o smokach. Chodziło o to, że smok konkretnego typu wyżerał dany zasób jadalny z miasta (pomidory, jagody, mleko - name it) i główna bohaterka robiła smokowi krzywdę, wysadzając go w powietrze, płosząc z okolicy lub zmuszając do zmiany diety przez wywołanie ciężkiej niestrawności. Jak się łatwo domyślić, chodziło o zapobieganie grymaszeniu.
Lata później te same bajki zaczęto opowiadać mojemu najmłodszemu bratu i tutaj różnica dziecięcych temperamentów: brat żałował smoków i się z nimi zaprzyjaźniał, a one zasadniczo były milutkie. Zaprotestował przeciwko wysadzaniu dość wcześnie.
Nie wiem, jak to o mnie świadczy...

Awatar użytkownika
kaj
Kadet Pirx
Posty: 1265
Rejestracja: śr, 28 wrz 2005 13:50

Post autor: kaj » wt, 09 wrz 2008 07:35

Ika pisze:Co do zamkniętego zbioru baśni - nie wiem, po co mieszać Boga w te kwestie. Ale jeżeli przyjąć, że "wyrażanie ludowej mądrości" jest obowiązkowe, to Andersen się nie kwalifikuje!(W większości przypadków, ale to i tak cieszy.) I w imię tej dyskwalifikacji jestem gotowa przyjąć to założenie.
Czyli jest zamkniety zbiór baśni. Ok. Tylko kto je stworzył? Skoro nie Bóg, to konkretni autorzy. Czym tu Andersen gorszy? Kto ów zbiór zamknął i wedle jakich kryteriów? Czemu Grimmowie wyrażają ludowa madrość, a Andersen nie? Jakiś autor wymyślił kiedyś bajke o czterech muzykantach z Bremy i ta baśń stała się "ludowa mądrością". Andersen wymyślił bajke o dziewczynce z zapałkami i ta baśn stała się ludowa mądrością. Gdzie tu różnica? W tym, że przy tej drugiej znamy nazwisko autora, a przy pierwszej nie?

Awatar użytkownika
Ika
Oko
Posty: 4256
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 11:26

Post autor: Ika » wt, 09 wrz 2008 11:06

Przepraszam, ale jakoś nijak tej ludowej mądrości w "Dziewczynce..." nie dostrzegam. Chodzi o: zimą nie siadaj dupą na chodniku, bo to się źle dla Ciebie skończy? Czy może: inwestuj w zapalniczki, bo na zapałki nie ma popytu? Tudzież: jak widzisz babcię umrzesz rychło?

I gwoli ścisłości: Grimmowie zbierali i zapisywali ludowe opowieści. A Andersen, rasista, o nieciekawej historii zdrowotnej w rodzinie, podejrzanej tożsamości seksualnej, Andersen, wymyślał!

:)
Im mniej zębów tym większa swoboda języka

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 19193
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » wt, 09 wrz 2008 12:10

Ika pisze: Andersen, rasista, o nieciekawej historii zdrowotnej w rodzinie, podejrzanej tożsamości seksualnej
W dodatku miał babkę w moherowym berecie i dziadka w Wehrmachcie;-).
A dzieciaki powinny "Dziewczynkę z zapałkami" czytać. Popłaczą się? Tym lepiej. Tym większa szansa, że ktoś inny nie będzie płakał z ich winy.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
kaj
Kadet Pirx
Posty: 1265
Rejestracja: śr, 28 wrz 2005 13:50

Post autor: kaj » wt, 09 wrz 2008 13:06

Ika pisze:Przepraszam, ale jakoś nijak tej ludowej mądrości w "Dziewczynce..." nie dostrzegam.
Nie musisz nikogo przepraszać za problemy z dostrzeganiem. A mądrości jest tam sporo: np. jak się sierote zostawi bez opieki, to jej sie krzywda dzieje.
I gwoli ścisłości: Grimmowie zbierali i zapisywali ludowe opowieści. A Andersen, rasista, o nieciekawej historii zdrowotnej w rodzinie, podejrzanej tożsamości seksualnej, Andersen, wymyślał!
Czyli bajśnie prawidłowe są wtedy, jak ten, co je publikuje nie jest ich autorem? Baśnie zapisane przez Grimmów też wymyslił jakiś Hans czy Heinrich (poniewaz nie zachowały się ich personalia, to nie wiemy, czy kto z nich był rasistą, kto luetykiem, a kto zoofilem - ino co z tego?). Same z siebie z nieba nie spadły. A jakby teraz spisać baśnie ludowe (czyli takie, co lud je opowiada), to byłyby to m.in. Królowa Śniegu, Calineczka, Dziewczyna z zapałkami, Księżniczka na ziarnku grochu, Brzydkie kaczątko.
Dalej więc nie wyjasniałs, co to są baśnie prawidłowe i czemu te autorstwa Andersena nimi nie są.

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 14516
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » wt, 09 wrz 2008 13:27

Tak się tylko wtrącę poważniejszym tonem nieco: Kaju, a jakie naprawdę baśnie Andersena zapisałby domniemany badacz i zbieracz tychże? Jesteś pewien, że oryginalne Andersenowskie, czy też te, które utrwaliły w świadomości społecznej media (ekranizacje)? Zważ na różnice między oryginalnymi tekstami Andersena, a tym, co zrobiły z tych tekstów przeróbki. Co więcej, zdaje mi się, że przeróbki dopasowały baśnie Andersena do wzorca owych baśni ludowych, gdzie kara i nagroda spada jeszcze na tym świecie, gdzie dobro i zło są dzielone w sferze profanum.

Nie, nie chcę się wtrącać do poważnej dyskusji. Gdyby się przyjrzeć baśniom Grimmów, to wymyślali je sadyści, a niektóre, to pewnie nawet pedofile. Makabreski te dzieciom przekazywano przez pokolenia na pokolenie. Dlatego dzisiaj się szerzy ta przemoc i molestowanie oraz mobbing.

Nie wspominając, że w np. rosyjskie baśnie, to czysta apoteoza lenistwa i głupoty - dość spojrzeć, że zawsze najlepsze zgarnia taki głupi Iwan, co ciągle leży na zapiecku. Nic dziwnego, że nikt już nie opowiada o kucu-mutancie i skażonym promieniotwórczo ptaszydle z Czarnobyla - kompletnie nie pasują teraz do etosu pracy i kołaczy. :)))

edit: Emoty zapomniałam. Jeszcze ktoś mógłby pomyśleć, że tu poważną dyskusję toczymy... :P
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
kaj
Kadet Pirx
Posty: 1265
Rejestracja: śr, 28 wrz 2005 13:50

Post autor: kaj » wt, 09 wrz 2008 16:19

Tak się tylko wtrącę poważniejszym tonem nieco: Kaju, a jakie naprawdę baśnie Andersena zapisałby domniemany badacz i zbieracz tychże? Jesteś pewien, że oryginalne Andersenowskie, czy też te, które utrwaliły w świadomości społecznej media (ekranizacje)?
Zależy kiedy i gdzie. W latach 30. XX nie byłyby to przeróbki filmowe, bo ich wtedy nie było. Do Polski też dotarły dopiero w latach 80. XX w. filmy Disneya. Czy Grimmowie zapisali oryginalną wersję bajki o czterech muzykantach, czy wersje po przeróbkach, to też nie mam pojęcia, bo nie znam wersji autorskiej. A obecnie w świadmosci społecznej basnie Grimmów tez nie funkcjonuja w wersji Grimmów, tylko przeróbkach filmowych i literackich.
Zważ na różnice między oryginalnymi tekstami Andersena, a tym, co zrobiły z tych tekstów przeróbki. Co więcej, zdaje mi się, że przeróbki dopasowały baśnie Andersena do wzorca owych baśni ludowych, gdzie kara i nagroda spada jeszcze na tym świecie, gdzie dobro i zło są dzielone w sferze profanum.
A u Andersena to niby jest inaczej niż u Grimmów? Przecież u braci trup niewinnych ściele się gęsto. Niewinne, zabite dziecie uzyskuje sprawiedliwość dopiero po śmierci. Drwal nie jest ukrany za współudział w dzieciobójstwie. U Andersena też regułą jest happy end i ukaranie grzesznika. Taki Człowiek i jego cień to wyjątek. A ze zekranizowanych tylko Mała syrenka ma u Disneya inne niż oryginalne zakończenie. Calineczka, Brzydkie Kaczątko czy Królowa Śniegu nie.
Nie wspominając, że w np. rosyjskie baśnie, to czysta apoteoza lenistwa i głupoty - dość spojrzeć, że zawsze najlepsze zgarnia taki głupi Iwan, co ciągle leży na zapiecku
To akurat fundament europejskich baśni. Nie dwóch mądrych, tylko trzeci, głupi brat zgarnia pół królestwa i królewnę. Amerykanie wymyslili sobie innych bohaterów, Batmanów i innych takich. A Iwan Durak, co 20 lat nie schodził z pieca, to obok Biga Lebowskiego, mój wzorzec osobowy.

Awatar użytkownika
obb
Dwelf
Posty: 517
Rejestracja: sob, 12 lip 2008 21:47

Post autor: obb » wt, 09 wrz 2008 16:39

Batmanów, Conanów, warty honorowe.
Głupi nie wymierają, a mądrzy nie chcą umierać. Ale każdemu pisana jest śmierć.

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 14516
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » wt, 09 wrz 2008 16:52

Chciałam tylko zwrócić Twoją uwagę, Kaju, że o ile rdzeń bajek spisanych przez Grimmów praktycznie nawet w ekranizacjach nie uległ zmianie, o tyle w przypadku Andersena wycięto całkiem sporo - szczególnie całą sferę kwestii chrześcijańskich. I nie, Królowa Śniegu też jest pod tym względem zmieniona dość wyraźnie (Calineczka mniej). Nie wspominając o co najmniej dwóch ekranizacjach "Małej syreny" - obu z zupełnie różnym zakończeniem.
Usiłuję jedynie powiedzieć, że baśnie Grimmów (te znane bardziej) czy baśnie rosyjskie uchowują się bez drastycznych zmian. Natomiast Andersen - zdecydowanie z wyraźnymi cięciami, które bardziej dopasowują jego teksty do wzorca baśni ludowej (przyjmijmy taki nienaukowy termin). I to nie tylko dzięki ekranizacjom (choć animowaną "Małą syrenę" widziałam dzieckiem jeszcze będąc w kinie, chyba japońska manga, bardzo ładna), ale też dzięki "udziecinnionym" wersjom (posiadam chyba jeszcze taką właśnie w księgozbiorze).
Coś w tym chyba jest, że się ludzie starają dopasować, bo im wzorzec nie pasuje w Andersenie...

No, ale się nie znam. Może prymitywny tłum wyczucie ma takie instynktowne, zwierzęce bardziej? Na odległość wyczuwa, że im jednostka nie pasuje. Andersen w końcu był psycholem, socjopatą też, to nic dziwnego. :)))

Obbie, a głupi Iwan to niby lepszy od takiego Batmana, co przynajmniej działalnością charytatywną się zajmował? Dobry wzorzec dla dzieci, pod warunkiem, że nie zaczną próbować latać, jak to było w przypadku Harry'ego Pottera. :P:P:P
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
obb
Dwelf
Posty: 517
Rejestracja: sob, 12 lip 2008 21:47

Post autor: obb » wt, 09 wrz 2008 17:24

Człowiek rosyjski zawsze lepszy. Dawniej wystarczało mu "Ojcze Nasz" i "Job Twoju Mać", dziś nawet starcza to drugie.
Głupi nie wymierają, a mądrzy nie chcą umierać. Ale każdemu pisana jest śmierć.

Awatar użytkownika
kaj
Kadet Pirx
Posty: 1265
Rejestracja: śr, 28 wrz 2005 13:50

Post autor: kaj » wt, 09 wrz 2008 18:10

Małgorzata pisze:Chciałam tylko zwrócić Twoją uwagę, Kaju, że o ile rdzeń bajek spisanych przez Grimmów praktycznie nawet w ekranizacjach nie uległ zmianie,
Grimmów wykastrowano okrutnie. przede wszystkim usunieto ze 2/3 basni, gdzie tylko seks wyzudany 9nekrofilia, pedofilia, kaziroctwo) i przmoc. A w tych ekranizowanych i redagowanych całą przemoc się usuwa.
o tyle w przypadku Andersena wycięto całkiem sporo - szczególnie całą sferę kwestii chrześcijańskich.
A u grimmów zostawiono?
I nie, Królowa Śniegu też jest pod tym względem zmieniona dość wyraźnie (Calineczka mniej). Nie wspominając o co najmniej dwóch ekranizacjach "Małej syreny" - obu z zupełnie różnym zakończeniem.
Tylko w syernce dodaje sie happy end. te ekranizacje Królwej śniegu, które znam, zmian nie mają. Chyba ze kosmetyczne (akcja jest w Górach Skalistych, pojawia sie Murzyn.
wzorca baśni ludowej (przyjmijmy taki nienaukowy termin).
Co to takiego? Mam zbiór 300 basni ludowych z całego świata i nie potrafie wyprowadzic wzorzec, do którego by pasowały.
Coś w tym chyba jest, że się ludzie starają dopasować, bo im wzorzec nie pasuje w Andersenie...
Disney to wszystko przerabia pod target. Herkulesa bardziej niz Syrenkę. I dobrze porównać jego kolejne ekranizacje. jak coraz bardziej odchodzi od pierowzorów. Wszystko jedno, andersenoskich, szekspirowslkich, grimmowskich, arabskich, chińskich czy inszych.

ODPOWIEDZ