Odrzucenie traktatu lizbońskiego i co dalej

rozmowy nie zawsze niepoważne.

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Albiorix
Niegrzeszny Mag
Posty: 1768
Rejestracja: pn, 15 wrz 2008 14:44

Post autor: Albiorix » czw, 27 lis 2008 18:45

A skąd odgórne założenie że suma państewek które ze sobą współpracują jest gorsza od centralistycznego tworu który ma dużo wspólnych, skoordynowanych działań? UE miało być sumą państewek. Suma państewek i ludzie są z tego zadowoleni.

Wanderlej

Post autor: Wanderlej » czw, 27 lis 2008 18:58

Kiwaczku Unia już ma obecnie wspólną politykę bezpieczeństwa oficjalnie określaną przez Traktat Amsterdamski oraz w pewien sposób armia też już jest wspólna, bo o drugi filarze (w którym między innymi znajduje się resort militariów) mogą decydować ( a gdyby konstytucja weszła w życie decydowały by) organy międzynarodowe UE.
UE jak EWWiS była dobrze prosperującym tworem. Kiedy powołano w 1957 EWG i EWBJ zaczęły się już konflikty, problemy, kwestie sporne. Kiedy wprowadzono traktat fuzyjny dla wszystkich trzech wspólnot, dopiero zaczął się burdel. Wniosek jest prosty: Prawdziwym spoiwem integracji nie jest scentralizowany aparat administracyjny, a wspólnota interesów i rywalizacja gospodarcza w kontekście światowym.
USA się udało bo i kształtowanie się USA zachodziło w zupełnie innych warunkach, na zupełnie innych prawach i w zupełnie innym kontekście politycznym. Pomysł, że UE może być drugimi Stanami jest szalony. Solana powinien uczyć się na błędach ZSRR...

Awatar użytkownika
kiwaczek
szuwarowo-bagienny
Posty: 5629
Rejestracja: śr, 08 cze 2005 21:54

Post autor: kiwaczek » czw, 27 lis 2008 18:58

Chociażby z analizy działania ONZ.

Praktyka pokazuje, że w sprawach polityki zagranicznej nie ma czegoś takiego jak polityka unijna. Jest połączenie polityk poszczególnych państw, często sprzecznych. Stąd inne państwa, siły zewnętrzne mają duże możliwości (patrz Rosja) blokowania inicjatyw europejskich. Bo na razie kończy się jedynie na inicjatywach, pomysłach, koncepcjach.

A świat się zmienia. Na "rynek" wchodzą nowi gracze - Chiny, Indie. Z potencjałem zarówno gospodarczym jak i militarnym. Rola Europy spada. I teraz pytanie - czy chcemy być dalej klubem "współpracujących" państewek i tracić pozycję na świecie, czy też doprowadzić do skonsolidowania działalności chociaż w kilku kwestiach.

Ja na to patrzę ze swojego zawodowego punktu widzenia. Potencjał flot wojennych wszystkich państw unijnych jest całkiem spory. I jednocześnie południowe państwa unijne mają duże problemy z ochroną swoich wód terytorialnych przed nielegalna imigracją, przemytem, piractwem. Tymczasem większość militarnego potencjału flot państw europejskich bazuje i operuje w basenie Bałtyku i morza Północnego. Które to akweny należą z kolei do najbardziej bezpiecznych. Przesunięcie części flot na morze Śródziemne i w okolice oceanicznych wybrzeży Afryki rozwiązałoby sporo problemów. Unia ze wspólną polityką wojskową mogłaby coś takiego zrobić. Unia jako twór obecny nigdy do czegoś takiego nie doprowadzi.

Rzecz jasna takie konstytucje, traktaty powodują ograniczenie samodzielności, suwerenności państw członkowskich. I dopóki myśli się kategoriami Polski czy Portugalii to jest to złe. Ale jeśli przestawić myślenie na poziom europejski to zaczyna wyglądać to już troszkę inaczej.

Ja nie mówię, że chcę biurokratycznej nadbudowy, jaką widzimy teraz. I jej rozwoju. To akurat jest spora słabość Unii. Ino chciałbym, skoro powiedzieliśmy A i weszliśmy do projektu UE (wiedząc jakie są tendencje rozwojowe), żebyśmy mogli powiedzieć B.

Edit:
Kiwaczku Unia już ma obecnie wspólną politykę bezpieczeństwa oficjalnie określaną przez Traktat Amsterdamski oraz w pewien sposób armia też już jest wspólna, bo o drugi filarze (w którym między innymi znajduje się resort militariów) mogą decydować ( a gdyby konstytucja weszła w życie decydowały by) organy międzynarodowe UE.
A tuś mnie rozbawił :)
Na dzień dzisiejszy Unia nie posiada sił zbrojnych gotowych do podjęcia jakichkolwiek działań natychmiast. Komponenty wydzielane do sił "europejskich" to są jednocześnie jednostki działające w strukturach NATO i podlegające w pierwszej kolejności sojuszowi.
I'm the Zgredai Master!
Join us young apprentice!
Jestem z pokolenia 4PiP i jestem z tego dumny!

Wanderlej

Post autor: Wanderlej » czw, 27 lis 2008 19:16

Kiwaczku była mowa o realnych możliwościach, czy o prawach i tym jaki jest obecny stan rzeczy? A obecny stan rzeczy jest taki, że co prawda UE jako twór polityczny nie ma jednej armii, ale każdy jej członek w obliczu zagrożenia jest zobowiązany w razie zagrożenia innego członka UE, organizacji UE, na mocy decyzji RE i RUE do wystawienia armii określanej przez Traktat amsterdamski i poprawkę do niego z Traktatu nicejskiego.
W istocie jest tak jak napisałem- armie poszczególnych państw, jeśli zaszła by taka potrzeba, podlegają rozporządzeniu lub dyrektywie RE (w pewnym uproszczeniu i przy przyjęciu jednomyślności innych organów).
NATO nie mam tutaj nic do rzeczy, nie mieszaj pojęć. NATO to osobna organizacja, mogąca działać pośrednio w interesie unijnym (bo członkowie NATO to niekiedy także członkowie UE) ale państwowe siły zbrojne delegowane do sił NATO są innymi niż te, które wymagała by sytuacja kryzysowa UE. Nie istnieje żadna faktyczna nadrzędność jak to określiłeś ponieważ to są jakby Ci sami bohaterowie, ale w innych bajkach. Zatem nadrzędność jest umowna i o ile teraz faktycznie przyznaje się ją NATO (priorytetowo) w sytuacji wymagającej równoczesnego działania militarnego UE i NATO sprawa się komplikuje, bo żaden dokument tego nie reguluje. Konstytucja między innymi dotyczyła regulacji tej kwestii na rzecz UE oczywiście:).
A to, że na dzień dzisiejszy UE nie posiada sił zbrojnych gotowych do podjęcia jakichkolwiek działań natychmiast jest prawdą i tego nie dementuje. Pośrednio jednak armia ( armie poszczególnych państw)
są niejako wspólne, bezpośrednio i ,,nacodzień" nie.
To dosyć skomplikowane zagadnienie i nie jest jednoznaczne. To tak jak z tym czy traktaty unijne są nadrzędne w stosunku do konstytucji. I są i nie są. I obydwie strony, patrząc obiektywnie, mają rację.

Awatar użytkownika
kiwaczek
szuwarowo-bagienny
Posty: 5629
Rejestracja: śr, 08 cze 2005 21:54

Post autor: kiwaczek » pt, 28 lis 2008 08:33

A gdzie napisałem, paluszkiem proszę, że NATO to to samo co siły zbrojne UE? Napisałem, że państwa EU wykazują do sił europejskich te same jednostki co do NATO. Ponieważ są to w gruncie rzeczy jedyne jednostki zdolne do podjęcia natychmiastowych działań.

I sytuacja tak rodzi mnóstwo problemów w przypadku gdyby siły te zostały zaangażowane do obrony czy wsparcia państwa będącego członkiem NATO ale nie UE. Takiej Turcji na przykład. W takiej sytuacji państwa UE nie będą w stanie wystawić żadnych sił do działania na rzecz Unii. Tak więc:
Wanderlej pisze:ale państwowe siły zbrojne delegowane do sił NATO są innymi niż te, które wymagała by sytuacja kryzysowa UE. Nie istnieje żadna faktyczna nadrzędność jak to określiłeś ponieważ to są jakby Ci sami bohaterowie, ale w innych bajkach.
to ciekawa koncepcja, aczkolwiek aktualnie nie znajduje poparcia w faktach.
Wanderlej pisze:A to, że na dzień dzisiejszy UE nie posiada sił zbrojnych gotowych do podjęcia jakichkolwiek działań natychmiast jest prawdą i tego nie dementuje. Pośrednio jednak armia ( armie poszczególnych państw)
Hmmm...
W takim razie odwołuję wszystko co napisałem. Przepraszam jednocześnie, że zabrałem cenny czas Pana Ministra/Sekretarza UE/NATO.
I'm the Zgredai Master!
Join us young apprentice!
Jestem z pokolenia 4PiP i jestem z tego dumny!

Awatar użytkownika
nosiwoda
Lord Ultor
Posty: 4541
Rejestracja: pn, 20 cze 2005 15:07
Płeć: Mężczyzna

Post autor: nosiwoda » pt, 28 lis 2008 08:53

kiwaczek pisze:Praktyka pokazuje, że w sprawach polityki zagranicznej nie ma czegoś takiego jak polityka unijna. Jest połączenie polityk poszczególnych państw, często sprzecznych. Stąd inne państwa, siły zewnętrzne mają duże możliwości (patrz Rosja) blokowania inicjatyw europejskich. Bo na razie kończy się jedynie na inicjatywach, pomysłach, koncepcjach.

A świat się zmienia. Na "rynek" wchodzą nowi gracze - Chiny, Indie. Z potencjałem zarówno gospodarczym jak i militarnym. Rola Europy spada. I teraz pytanie - czy chcemy być dalej klubem "współpracujących" państewek i tracić pozycję na świecie, czy też doprowadzić do skonsolidowania działalności chociaż w kilku kwestiach.
Otóż to. Projekt europejski zaczął się od kwestii gospodarczych, ale już wtedy, a nawet wcześniej, próbowano forsować projekty polityczne i militarne, w tym Europejską Wspólnotę Obronną, która nie wypaliła, bo bodajże Francja zablokowała prace. Zaczęto od gospodarki, lecz z celem politycznym - powstrzymania Niemiec od odbudowy przemysłu i potęgi w duchu resentymentów powojennych. Splecenie gospodarek w kluczowych sektorach dało pożądany rezultat - Niemcy zostały odbudowane we współpracy (a nie jak po I w.św.) i w kierunku pokojowym. Integracja ekonomiczna od początku miała cel polityczny!
A potem poszła dalsza integracja, rozrost, ale i usprawnienia. Obecnie narosło tyle zmian numeracji, poprawek, aneksów i klauzuli opt-in i opt-out, że rzeczywiście jest kiepsko się w tym połapać. Stąd pomysł na nowy akt prawny, ujednolicający rzeczywistość prawną i będący jednolitą podstawą działań Unii jako podmiotu, a nie formy współpracy, jak to jest dotychczas, jest pomysłem dobrym. Można się kłócić o szczegóły, ale pomysł Konstytucji Europejskiej nie jest zły. Bo obecnie faktycznie nie ma ani ministra SZ, ani armii.

Jeśli idzie o kierunek tych zmian, to trzeba wskazać, że konfederacja jest formą bardzo nietrwałą. Zwykle zdąża ku jednej z dwóch dróg: federacja (ściślejsze związanie) albo rozpad. Np. Konfederacja Szwajcarska, mimo utrzymującej się nazwy oficjalnej, faktycznie jest federacją. Zatem nie należy się dziwić tendencjom federalistycznym w obecnej Europie. Oczywiście nie trzeba się z nimi entuzjastycznie godzić, ale "Europa Ojczyzn" chyba jednak ma mniejsze szanse powodzenia.
"Having sons means (among other things) that we can buy things "for" those sons that we might not purchase for ourselves" - Tycho z PA

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2210
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Post autor: flamenco108 » pt, 28 lis 2008 10:21

Aby grupa "organizmów politycznych" połączyła się trwale, musi mieć wspólne interesy i cele. W Europie tak nie jest, a jest wręcz odwrotnie. Dobrym przykładem jest akcja z rurą bałtycką, która przecież nie ma żadnego sensu z federacyjnego pktu widzenia. Zapewne bardziej oblatani w temacie znajdą jeszcze parę innych przykładów oprócz zasad uczestnictwa Zjednoczonego Królestwa we Wspólnocie - przecież ściśle na własnych zasadach (zapomniałem, jak to się nazywa, ale ma własną nazwę, jakaś Karta Brytyjska czy coś).
Zatem model federacyjny, choć fascynował mnie jako nastolatka, kiedy stałem się starszy, widzę, że nie bardzo jest realny. Zbliżenie Europy powinno odbywać się bez pośpiechu i generowania sztucznych dokumentów, których w efekcie nikt nie będzie przestrzegał dobrowolnie.

Stany Zjednoczone Ameryki Północnej także nie były tak ściśle ze sobą związane od początku. Ponad pół wieku od proklamacji musiało minąć i zginąć parę milionów ludzi, żeby lokalni gubernatorzy przekonali się, że na samodzielność jest już za późno. Ale najpierw był to zlepek różnojęzycznych kolonii o czasem sprzecznych lub wykluczających się interesach (kolonie północne ciążące ku Kanadzie, ludność Luizjany, Florydy i Kalifornii, kolonie południowe - rolniczo-feudalne i północne uprzemysławiające się, wreszcie Teksas). Zapewne w procesie jednoczenia Stanów było też mnóstwo krzywdy zbiorowej, o której publicznie u nich się nie mówi zbyt głośno (trzeba pogrzebać, żeby znaleźć materiały o okupacji stanów południowych po przegranej wojnie). A przecież były to organizmy nie w pełni państwowe, świeże stosunkowo i bez zaszłości.

Tymczasem u nas wszystko jest na odwrót: stare kraje, z zaszłościami, połowa z przeszłością kolonialną, tradycjami upadłych lub niedoszłych imperiów, połowa z przeszłością gnębicieli pozostałych, a druga połowa z przeszłością ofiar tych gnębicieli. Połowa ma dobrze zdefiniowaną i prowadzoną od wieków rację stanu, którą niełatwo zmienić - paradoksalnie, kraje postkomunistyczne mają w tym względzie łatwiej niż "klejnoty koronne" Wspólnoty.

W takim świetle ciężko mi uwierzyć w istotne sukcesy rzeczywistego zjednoczenia, jak wspólna polityka zagraniczna, a zatem też siły zbrojne - weźmy choćby przykład Iraku, politykę wobec Rosji (nie zapominając o polityce Rosji wobec Europy), układy z USA, wspólnoty postkolonialne, nastawienie do islamu i przyległości. Do tego jesteśmy dopiero na progu unifikacji języka - potrzeba jeszcze ze 30 lat, żeby ustalił się angielski pinjin jako interlingua, muszą się pojawić pinjinowe wydawnictwa, literatura, kultura... A dopiero przez nią narodzi się wspólna świadomość. Na razie Francuz to Francuz i kanał La Manche, a Brytol to Brytol i Kanał Bristolski.

Dobrym posunięciem jednoczącym byłaby zapewne rekolonizacja gospodarcza Afryki na podobnej zasadzie jak doktryna Monroe'go z uzupełnieniem - odepchnąć Chińczyków, Hindusów, Amerykanów - to jest cel, wokół którego Europa mogłaby się zjednoczyć. Nawet mimo zaszłości kolonialnych z XIXw.
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

Awatar użytkownika
nosiwoda
Lord Ultor
Posty: 4541
Rejestracja: pn, 20 cze 2005 15:07
Płeć: Mężczyzna

Post autor: nosiwoda » pt, 28 lis 2008 10:48

flamenco108 pisze:Brytol to Brytol i Kanał Bristolski.
Angielski albo Brytyjski.

Poza tym masz oczywiście rację. Będzie trudno, bo to organizmy z wielowiekowymi tradycjami odrębności i wrogości. Ale IMO albo federacja (powoli wprowadzana, jak przez lata 1958-1992), albo rozpad.
"Having sons means (among other things) that we can buy things "for" those sons that we might not purchase for ourselves" - Tycho z PA

Awatar użytkownika
Gata Gris
Kurdel
Posty: 701
Rejestracja: sob, 18 paź 2008 09:23

Post autor: Gata Gris » pt, 28 lis 2008 10:53

flamenco108 pisze:Aby grupa "organizmów politycznych" połączyła się trwale, musi mieć wspólne interesy i cele. W Europie tak nie jest, a jest wręcz odwrotnie. Dobrym przykładem jest akcja z rurą bałtycką
Przychodzi mi na myśl sprawa drakońskich limitów połowu dorsza (co to za korzyść dla polskich rybaków?) czy żądań zamknięcia pochylni w Stoczni Gdańskiej (żeby za dużo nie wyrabiała?).

Awatar użytkownika
Albiorix
Niegrzeszny Mag
Posty: 1768
Rejestracja: pn, 15 wrz 2008 14:44

Post autor: Albiorix » pt, 28 lis 2008 11:09

Uważam unia, połączenie traktatami, umowami, współpracą - jest dobre. A federacja zmierzająca ku megapaństwu jest zła. Jedyną zaletą centralizacji jest możliwość wystawienia skutecznej armii. Kiedy to będzie niezbędne - ok. Bez wojny z Chinami, Rosją czy Stanami albo Wielkim Kalifatem, zdecentralizowana grupa konkurujących i dbających o lokalne interesy państw.

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2210
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Post autor: flamenco108 » pt, 28 lis 2008 11:42

nosiwoda pisze:
flamenco108 pisze:Brytol to Brytol i Kanał Bristolski.
Angielski albo Brytyjski.
Poza tym masz oczywiście rację. Będzie trudno, bo to organizmy z wielowiekowymi tradycjami odrębności i wrogości. Ale IMO albo federacja (powoli wprowadzana, jak przez lata 1958-1992), albo rozpad.
Toż mówię, że federacja, ale powoli, powoli. W tej chwili podnoszą się głosy przeciwko zjednoczeniu - dlaczego? Otóż moim zdaniem z dwóch przyczyn:
1. Przyspieszenie integracji i zbyt jawne ingerowanie struktur centralnych w suwerenność państw.
2. Centralizacja, biurokratyzacja i odejście od gospodarczych i liberalnych podstaw zjednoczenia.

Pierwotnym modelem EWG była liberalizacja rynku - zniesienie ceł, granic, uproszczenie procedur i podatków miało przyspieszyć wzrost gospodarczy. Teraz zaczął się (o wiele za wcześnie) proces odcinania kuponów od korzyści wynikłych z przeszłych mądrych decyzji.

Dlaczego odeszli od gospodarczych podstaw integracji? Niby granice nie istnieją, ale sieci komórkowe podzieliły terytoria między siebie. Naciski na jakieś wydumane limity (tzw. wspólna polityka rolna), których źródłem są gigantyczne demonstracje farmerów francuskich, redystrybucja w duchu PRL forsy unijnej - to wszystko tworzy podstawy do przyszłego rozpadu. Bo z tych skonfliktowanych państewek nie ulepisz Europy na siłę.

Podobał mi się wykład wprowadzający na studiach podyplomowych o historii Europy: w rzeczywistości EWG tylko było dążeniem do odzyskania status quo, które skończyło się po pokoju westfalskim, kiedy wynaleziono pierwszy sztuczny podział: cuius regio eius religio. Później, umacniające się biurokracje monarchii absolutystycznych zaczęły szukać nowych podstaw identyfikacji obywateli z władzą - i wynaleźli, w sposób sztuczny, podział na narody. To już był XIXw. I tego ciężaru Europa ciągle nie może zrzucić, bo stoi temu na drodze 150 lat propagandy i państwa w miarę jednorodne etnicznie.
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

Awatar użytkownika
nosiwoda
Lord Ultor
Posty: 4541
Rejestracja: pn, 20 cze 2005 15:07
Płeć: Mężczyzna

Post autor: nosiwoda » pt, 28 lis 2008 14:04

flamenco108 pisze:Otóż moim zdaniem z dwóch przyczyn:
1. Przyspieszenie integracji i zbyt jawne ingerowanie struktur centralnych w suwerenność państw.
2. Centralizacja, biurokratyzacja i odejście od gospodarczych i liberalnych podstaw zjednoczenia.
Dodałbym trzecią:
3. Ignorowanie zdania obywateli wypowiadających się np. w referendach i podejmowanie decyzji nad głowami obywateli, przy jednoczesnym szermowaniu hasłem "Europy obywatelskiej" i "zwiększania demokracji".

To oczywiście wynika z tego, że politycy chcieliby, żeby kolejna wielka reforma została przyjęta za ICH kadencji (Sarkozy...), a nie kiedyś tam, cierpliwie wytłumaczona i przekotłowana w konsultacjach społecznych.
"Having sons means (among other things) that we can buy things "for" those sons that we might not purchase for ourselves" - Tycho z PA

Wanderlej

Post autor: Wanderlej » pt, 28 lis 2008 21:47

kiwaczku wystarczy zwyczajnie zapoznać się z tymi dokumentami:)
Proponuję to uczynić, zamiast szerzyć głęboki populizm w tej konkretnej kwestii.

Awatar użytkownika
Albiorix
Niegrzeszny Mag
Posty: 1768
Rejestracja: pn, 15 wrz 2008 14:44

Post autor: Albiorix » sob, 29 lis 2008 09:52

Ja się zapoznałem z traktatem w wersji skróconej dla ludzi i głosowałbym zdecydowanie przeciw według samej treści. Przy wciskaniu go ludziom na siłę głosowałbym jeszcze zdecydowaniej przeciw.

Wanderlej

Post autor: Wanderlej » sob, 29 lis 2008 13:00

Ja identycznie. Tylko myślę, że kiedy skończą się pracę nad obecnymi poprawkami dla traktatu lizbońskiego, niewiele już będziemy mieli do powiedzenia:).
Ostatecznie wszyscy Ci, którzy głosowali przeciwko wejściu do UE będą mogli powiedzieć ,,A nie mówiliśmy...?"
Kibicuję też bardzo mocno Panu Nigelowi Farage i grupie Niepodległość i Demokracja, która chce wprowadzenia Turcji do UE. Im szybciej się ją wprowadzi, tym szybszy będzie koniec UE, o czym mówią wprost sami europarlamentarzyści.

ODPOWIEDZ