O nauce historią zwanej

rozmowy nie zawsze niepoważne.

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Dabliu
ZakuŻony Terminator
Posty: 3011
Rejestracja: wt, 22 sie 2006 20:22
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Dabliu » sob, 29 lis 2008 23:59


Wanderlej

Post autor: Wanderlej » ndz, 30 lis 2008 10:42

Polska bez Powstania Warszawskiego. Polska bez AK. Gaśnie ,,polski opór".
Oburzające nie dlatego, że dotyczy akurat polski, ale dlatego, że w ogóle ma miejsce. Czechy i Słowacja bez aksamitnej rewolucji, Anglia bez Bill of rights, Włochy bez marszu czarnych koszul.
,,Ja wiedziałem, że tak będzie"- Grzegorz Halama alias Pan Józek.

Awatar użytkownika
Albiorix
Niegrzeszny Mag
Posty: 1768
Rejestracja: pn, 15 wrz 2008 14:44

Post autor: Albiorix » ndz, 30 lis 2008 10:57

Paskudztwo. Historia jest po to żeby wysnuć wnioski na przyszłość, czegoś się nauczyć, nie powtórzyć jakichś błędów, powtórzyć jakieś sukcesy. Jeśli historia podawana jest na wyrywki, żeby tylko była politycznie poprawna i zgodna z czyimiś interesami, zostaje bezużyteczna papka o wartości nie większej niż historia Śródziemia czy Hyperborei. Tj - o wartości artystyczno rozrywkowej.
Zło zło. I zapewne nie dotyczy to tylko historii Polski.

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 14500
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » ndz, 30 lis 2008 12:24

Ha! Właśnie dlatego gardzę historią. Piszą ją ci, którzy przeżyli, by opowiedzieć. I zwycięzcy. W imię celów (oczywiście, wyższych, zawsze wyższych). Tak lepiej zakamuflowana forma reklamy, może długofalowy PR. Poza tym, uczenie się z historii? Och, proszę...!
Zaczynając od historia vitae magistra est, a może wcześniejszych podobnych przysłów, wszystkie były li tylko wyrazem myślenia życzeniowego.
Nie przypominam sobie, abyśmy się czegoś nauczyli z historii (oprócz mniej lub bardziej obowiązkowych dat, ale jakie to ma znaczenie?).

To, co Dablju zalinkował, jest tylko potwierdzeniem, że historia jest formą przekazu reklamowego (propagandowego, pr-owskiego lub zwykłego spota, bez różnicy). No, a szczególnie dobrze to widać, kiedy historię się uśrednia.

Wiecie, to jak reklamy proszków do prania...
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
Albiorix
Niegrzeszny Mag
Posty: 1768
Rejestracja: pn, 15 wrz 2008 14:44

Post autor: Albiorix » ndz, 30 lis 2008 12:36

Na podstawie historii można stawiać tezy na temat skuteczności i problemów systemów politycznych, ekonomicznych, formacji militarnych, narzędzi propagandowych. Myślę że mimo wszystko ludzie którzy tworzą/podtrzymują/udoskonalają/wykorzystują systemy polityczne, ekonomiczne, formacje militarne i propagandowe, korzystają z tej wiedzy. Oczywiście jest to niewielki odsetek polityków, ekonomistów i generałów. W demokracji prawdopodobnie istnieje też około 2-3% ludzi którzy myślą przy głosowaniu.
Reszcie oczywiście ta wiedza na grzyb. Tak samo jak matematyka, czytanie, pisanie ... W sumie to 90% ludzkości wystarczy wiedza jak kłaść płytki chodnikowe i zrobić gulasz. Ale mam niejasne uczucie że wole żyć w świecie w którym ta masa zostaje obciążona niepotrzebnym balastem wiedzy nadmiarowej, ot tak, na wszelki wypadek.

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 14500
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » ndz, 30 lis 2008 13:02

Nie, no ja Cię przepraszam, Albiorixie, ale matematyka w stopniu podstawowym jest niezbędna - żeby wypłatę przeliczyć (choćby za te płytki, co je się położyło), a czytanie - by umowę zrozumieć.

Wymienieni przez Ciebie specjaliści, jak najbardziej, wykorzystują wiedzę. Ty pewnie wykorzystujesz inną wiedzę w swojej pracy, a ja inną w swojej. Co to ma do rzeczy? Specjaliści od tego są, żeby mieć specjalistyczną wiedzę.

Co to ma do historii jako takiej, tej powszechnie propagowanej od podręczników po media?
So many wankers - so little time...

Wanderlej

Post autor: Wanderlej » ndz, 30 lis 2008 13:12

A ma się tak, że Ci, którzy kładą płytki muszą czerpać z doświadczeń wcześniejszych ludzików, którzy kładli kamienie. A ci od kamieni czerpią od tych ,którzy posypywali drogi piaskiem i solą, wykładając drewnem.
Historia pokazuje przykłady, zachowania oraz ich efekty w określonych sytuacjach. Można się uczyć na cudzych błędach bo pewne błędy są uniwersalne- zarówno na polu bitwy, jak i w kuchni, szkole, przy wykładaniu płytek.
Bluźnisz Małgorzato i kalasz moją duszyczkę;). A poza tym historia jest też ważnym elementem marketingu politycznego, co widać na powyższym przykładzie unijnym i co razem stwierdziliśmy.

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 14500
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » ndz, 30 lis 2008 13:26

Wiedza specjalistyczna. Taki spec od płytek wcale nie wie, że w XIV wieku inny spec kładł kamienie przy użyciu identycznej metody, np. układając je w rozetkę, dobijając młotkiem, etc. Spec od płytek zna metodę, a nie historię tej metody czy jej ewolucję przez wieki. I guzik go obchodzi, jak i kiedy ta metoda powstała.

A historia w powszechnym zmcdonaldyzowanym ujęciu nie różni się od reklamy proszków. Albo działań PR. Nie bluźnię - po prostu nie rozumiem tej fascynacji historią, wynoszenia jej na piedestał. No, ale ani ze mnie patriotka, ani historyczka. Może jedno z drugim się wiąże? :P
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
Dabliu
ZakuŻony Terminator
Posty: 3011
Rejestracja: wt, 22 sie 2006 20:22
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Dabliu » ndz, 30 lis 2008 14:33

Małgorzata pisze:No, ale ani ze mnie patriotka, ani historyczka. Może jedno z drugim się wiąże? :P
Być może. Poza tym bez historii nie mielibyśmy wielu fascynujących powieści, filmów, muzeów, imprez rekonstrukcyjnych itd. IMHO dla zwyczajnego zjadacza (pop)kultury historia jest tysiąc razy ważniejsza od matematyki.

Wanderlej

Post autor: Wanderlej » ndz, 30 lis 2008 14:53

Wiedza specjalistyczna. Taki spec od płytek wcale nie wie, że w XIV wieku inny spec kładł kamienie przy użyciu identycznej metody, np. układając je w rozetkę, dobijając młotkiem, etc. Spec od płytek zna metodę, a nie historię tej metody czy jej ewolucję przez wieki. I guzik go obchodzi, jak i kiedy ta metoda powstała.
Jego guzik to obchodzi, ale tego kto wykombinował sposób, w jaki układacz płytek układa płytki, być może jego pracodawcę, obchodzi i to bardzo. Nie mógł opracować nowego układania płytek, bez znajomości wcześniejszego lub w ogóle wiedzy o układaniu płytek, którą czerpał z doświadczeń wcześniejszych układaczy płytek. Zatem historię związaną z układaniem płytek jako tako poznać musiał, a pośrednio bez niej układacz płytek nie układał by ich.
Historia ma swoje powszechne zastosowanie wszędzie- w administracji, przy układaniu płytek, a nawet w reklamie, którą się zawodowo parasz. Jest to wiedza o tym co było wcześniej, wiedza generująca doświadczenia z danym zagadnieniem i pozwalająca tworzyć na ich podstawie nowe. Uczysz się jak tworzyć reklamę danego produktu bazując na wiedzy poprzedników, ktoś musiał stworzyć podwaliny tej reklamy wcześniej. Zresztą nie tworzysz zapewne reklamy oderwanej od rzeczywistości, na podstawie wcześniejszych reklam tego typu, badan rynku itp, historii sposobu , chwytu opracowujesz np: grupę konsumentów do której trafia reklama. Sama wiesz to najlepiej:P, zatem korzystasz z historii pośrednio lub bezpośrednio.

Awatar użytkownika
Albiorix
Niegrzeszny Mag
Posty: 1768
Rejestracja: pn, 15 wrz 2008 14:44

Post autor: Albiorix » ndz, 30 lis 2008 16:23

W IT ludzie którzy znają historię informatyki rozumieją więcej niż ci którzy znają tylko najnowsze trendy technologie.
Ogólnie Margot, nie masz racji że matematyka, czytanie i pisanie jest jakoś mocno prostaczkom potrzebne. Przez tysiąclecia radzili sobie bez tego. Liczenie dodawanie i odejmowanie liczb do miliona to nie jest jeszcze matematyka, to są podstawy na poziomie 1 klasy podstawówki. Podpisywanej umowy prostaczek i tak nie pojmie, mógłby za niego myśleć specjalista, uczony w piśmie. Miliardy ludzi radziły sobie i radzą podpisując się X-em i z pewnością znaczna ich część nie stałaby się szczęśliwsza ani bardziej produyktywna umiejąc pisać.

Ale ale - jakie społeczeństwo wtedy dostajemy. Społeczeństwo specjalistów w którym każdy wie tylko tyle ile mu potrzeba do położenia klepek mieliśmy od zawsze do pozytywizmu. Dopiero niedawno wymyślono żeby edukować chłopów i robotników i myślę że jest to jeden z filarów na których stoi współczesne cywilizacja, jeden ze składników niezbędnych do przejścia do epoki przemysłowej i do szybkiego rozwoju cywilizacji przez ostatnie stulecia. Miliony ludzi obłożonych niepotrzebną, nadmiarową wiedzą oznaczają tysiące jednostek wybitnych które inaczej nie miałyby szans wyjść z ciemnoty.
Jakkolwiek nisko by nie oceniać mas ludzkich, ich wyborów i postępowania, myślę że statystycznie, bardziej świadomi postępują lepiej, mają szansę na wyższy poziom moralny (powodując mniej krzywd z głupoty), mogą kupować lepsze produkty, lepiej głosować, lepiej reagować w kryzysie, mniej są podatni na propagandę (propaganda nadgania to rozwijając technikę).

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 14500
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » ndz, 30 lis 2008 17:52

Wanderleju, jestem jak układacz tych płytek - znam metody. Przy planowaniu kampanii danych podstawowych dostarcza zleceniodawca (tak, jest to zapewne historia jego działań reklamowych i przełożenia tychże na rynku => ale czy perspektywę kilkuletnią już powinniśmy nazwać historią?). Badania targetu - statystyki i psychografia => to określenie status quo, nie historia. Target interesuje mnie tu i teraz, nie parę lat temu, bo tu i teraz mam mu dysfunkcję zaprogramować w mózgu.
Ewidentnie - reklama jest działalnością efemeryczną i impaktową, historia ma w niej zastosowanie o tyle, o ile służy jako nawiązanie w spocie (jak sobie tak myślę, to przekazów reklamowych opartych na historii nie było u nas tak wiele - ale może zapomniałam, nie zajmuje mnie przecież historia reklamy). :P

Owszem, korzystam z wiedzy i wynalazków innych dziedzin. Znowu - nie w ujęciu historycznym bynajmniej, lecz praktycznym. Przecież reklama żeruje na cudzym, pasożytnicza jest dziedzina. Znaczy, zna się metody, nie ich historię. Choć ta sięga pewnie głęboko. Ale kogo to obchodzi? Liczy się, że metoda działa. :)))

Nie nazywajmy historią czegoś, co jest po prostu bazą doświadczeń. Wiedzą specjalistyczną mniej lub bardziej.

A co do świadomości społeczeństwa - fajnie. W idealnym świecie pewnie znalibyśmy wszyscy historię i uczyli się na cudzych błędach, np. błędach naszych przodków. Ale tu i teraz jedyne prawdziwe powiedzenie, to chyba to o powtarzalności historii. A ono zaprzecza stwierdzeniom, że historia nauczycielką życia jest. :P

Nie, mnie nie rusza, niech sobie będzie historia w szkołach, niech jej uczą wszystkich, jak pisma i matematyki, geografii i innych. W końcu, reklamę mamy, to i historię możemy mieć. Nikomu nie zabraniam. Mnie to po prostu wisi.
So many wankers - so little time...

Wanderlej

Post autor: Wanderlej » ndz, 30 lis 2008 19:11

Owszem, korzystam z wiedzy i wynalazków innych dziedzin. Znowu - nie w ujęciu historycznym bynajmniej, lecz praktycznym.
Jak by nie było- korzystasz z wynalazków, które bez szeroko rozumianej
historii by nie zaistniały.
Przecież reklama żeruje na cudzym, pasożytnicza jest dziedzina. Znaczy, zna się metody, nie ich historię. Choć ta sięga pewnie głęboko. Ale kogo to obchodzi? Liczy się, że metoda działa. :)))
A metody możesz wypracowywać jedynie na bazie doświadczeń, wcześniejszych metodach.
Nie nazywajmy historią czegoś, co jest po prostu bazą doświadczeń. Wiedzą specjalistyczną mniej lub bardziej.
Istnieje wiele definicji historii i rzadko, które się wykluczają. Historia to ,,doświadczenia jednostki i zbiorowości", a także ,,chwila przeszła, czas przed określanymi wydarzeniami lub wydarzeniami teraźniejszymi".
Zatem Twoja baza doświadczeń to nic innego, jak element historii wypracowany przez pokolenia przed Tobą.
A co do świadomości społeczeństwa - fajnie. W idealnym świecie pewnie znalibyśmy wszyscy historię i uczyli się na cudzych błędach, np. błędach naszych przodków. Ale tu i teraz jedyne prawdziwe powiedzenie, to chyba to o powtarzalności historii. A ono zaprzecza stwierdzeniom, że historia nauczycielką życia jest. :P
Nie widzę sprzeczności między stwierdzeniem, że historia jest nauczycielką życia, a jej powtarzalnością. Pewne zachowania, sytuacje są uniwersalne, przy czym historia łączy się bardzo z psychologią.
Mnie to po prostu wisi.
[/quote]
I ma prawo, ale i tak z niej korzystasz. Swiadomie, bądź nie, chcąc lub nie chcąc. To taka upierdliwa ciotka.

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 14500
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » ndz, 30 lis 2008 19:16

No, właśnie jest sprzeczne => bo skoro uczy życia, a jednocześnie błędy się powtarzają...

Znaczy, chyba jednak nie uczy, co? :P
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 19170
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » ndz, 30 lis 2008 19:33

Uczniowie tępi i leniwi.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

ODPOWIEDZ