Leworucjonista ;-) Mieville

czyli o naszych albo cudzych autorach i ich dziełach - wszystko co chcielibyście wiedzieć, a o co (nie)boicie się zapytać

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Q
Pciuch
Posty: 1513
Rejestracja: wt, 25 lis 2008 18:01

Leworucjonista ;-) Mieville

Post autor: Q » pt, 13 lut 2009 17:51

Zainspirowany rzuconym od niechcenia zdaniem Małgorzaty:
Małgorzata pisze:I taki z niego leworucjonista, jak widać. :P:P:P
dotyczącym tego Autora, postanowiłem niniejszym założyć temat mu poświęcony.

Co sądzicie o tym panu i jego twórczości? Geniusz, rewolucjonista i wizjoner mający odwagę pchnąć fantasy na nowe, nie-tolkienowskie tory? Czy po prostu modny pisarz o dość eklektycznej wyobraźni?

(I dleczego Margareta go nie lubi? ;-) )

ps. tak pisał o nim Dukaj
forum miłośników serialu „Star Trek”, gdzie ludzi zdolnych do używania mózgu po prostu nie ma - Przewodas

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 17083
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » pt, 13 lut 2009 18:21

Wcale nie powiedziałam, że nie lubię. Powiedziałam jedynie, że z tą leworucją, to mu nie bardzo wychodzi.

Nawet nie wiedziałam do niedawna, czy China Mieville to on, czy ona.

Czytałam, bo w recenzji Lafcadia coś mnie zachęciło (nie pomnę, co). "Dworzec Perdido" przeczytałam. I podobało mi się.

Zresztą, nie mogę powiedzieć, że nie lubię autora - nie znam go, więc mogę jedynie mówić o utworach. Zdecydowanie, "Dworzec Perdido" ma w sobie urok. Bogactwo obrazowania wywoływało u mnie podobne doznania, jak przy lekturze "Diamentowego wieku" i utworów Cortazara.

Ale żeby zaraz leworucja?
Może jestem za stara... :X
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
Q
Pciuch
Posty: 1513
Rejestracja: wt, 25 lis 2008 18:01

Post autor: Q » pt, 13 lut 2009 18:34

Małgorzata pisze:Wcale nie powiedziałam, że nie lubię. Powiedziałam jedynie, że z tą leworucją, to mu nie bardzo wychodzi.
Tak z ciekawości: w jakim zatem wedle Ciebie kierunku powinna ewoluować fantasy, żeby już można było mówić o leworucji?

(I przy okazji: jaki wzorzec fantasy jest Ci bliższy - tolkienowsko-howardowsko-leguinański, mieville'owski-zelaznowski czy jeszcze jakiś inny?)
Małgorzata pisze:Bogactwo obrazowania wywoływało u mnie podobne doznania, jak przy lekturze "Diamentowego wieku" i utworów Cortazara.
Swoją drogą ciekawe: autor fantasy, a skojarzenie budzi z Twórcami z zupełnie innych nurtów. Czyli chyba mu się udało? ;-)

(Inna rzecz, że wolałbym widzieć "Dworzec Perdido" mniej afabularnym. Scenografia genialna, ale jak dla mnie na scenografii się kończyło)
Małgorzata pisze:Może jestem za stara... :X
Stanowczo nie mogę Cię o to posądzać. Żywość intelektu wykazujesz iście młodzieńczą, aż się stary chwilami czuję pisząc z Tobą ;-).
forum miłośników serialu „Star Trek”, gdzie ludzi zdolnych do używania mózgu po prostu nie ma - Przewodas

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 17083
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » pt, 13 lut 2009 19:23

Q, nie jestem wróżką! Może właśnie dlatego, że nie mam oczekiwań, jak ten czy inny nurt powinien wyglądać, nie opuszcza mnie nadzieja, że jakiś autor mnie zaskoczy (in plus). :P:P:P
Przez to też nie mam poczucia, że któryś z kierunków jest mi bliższy bardziej lub mniej. Dobra jest książka, gdy ciekawa jest opowieść w niej zawarta. Kwestia, w jakim nurcie jest dla mnie doskonale obojętna.

Nie mam zatem oczekiwań, jaka powinna być fantasy czy SF. W zasadzie, nigdy się nad tym nie zastanawiam.
Q pisze:autor fantasy, a skojarzenie budzi z Twórcami z zupełnie innych nurtów. Czyli chyba mu się udało? ;-)
Przyznam, że nie jestem pewna, co ma z tego wyniknąć? Że niby co mu się udało? Ponad podziałami? W moim przypadku, to raczej normalne, bo podziałów nie rozpoznaję... :P

"Dworzec Perdido" po prostu tak mi się skojarzył z Cortazarem, bo realizm magiczny mi przypomniał (i na to chyba zwrócił uwagę właśnie Lafcadio, gdy recenzował powieść). I skrzyżował się też z Nealem S., bo i tam bogactwo świata przedstawionego urzekało przepychem iście barokowym. Sceneria i sposób jej opisu - stąd skojarzenia.

Brakowało mi głębszego wejścia w dystopię, w powieści dystopia występuje wyłącznie jako scenografia, niczemu więcej nie służy - to mi się nie spodobało, bo dystopie mnie zajmują. Ale tu nie było nic, co mogłoby mnie ucieszyć.
Q pisze:Stanowczo nie mogę Cię o to posądzać. Żywość intelektu wykazujesz iście młodzieńczą, aż się stary chwilami czuję pisząc z Tobą ;-)
Dziękuję. <dyga rumieniąc się>
:)))
Niemniej, nie życzę sobie postarzać Ciebie. Absolutnie nie jest to moją intencją, Q. :)))
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
Lafcadio
Yilanè
Posty: 3507
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 17:57

Post autor: Lafcadio » sob, 14 lut 2009 07:31

Małgorzata pisze:Czytałam, bo w recenzji Lafcadia coś mnie zachęciło (nie pomnę, co). "Dworzec Perdido" przeczytałam.
Pierwszy odzew jaki dostałem odnośnie recenzji. Ktoś to jednak czyta, chyba się popłaczę ze szczęścia :D
Ja mam śmiałość to panu powiedzieć, bo pan mi wie pan co pan mi może? Pan mi nic nie może. Bo ja jestem z wodociągów.

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 17083
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » sob, 14 lut 2009 11:31

Nie oczekuj niczego innego. My, którzy siedzimy za tronem, musimy być niewidoczni - pociąganie z sznurki inaczej nie miałoby uroku dla publiczności. :P:P:P
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
inatheblue
Cylon
Posty: 1108
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 16:37

Post autor: inatheblue » sob, 14 lut 2009 12:22

Ja się już wypowiadałam na temat Mieville'a, którego nie lubię (chociaż lubię Zelaznego). Uważam, że pogubił sens w sztafażu. Zaczyna jakieś wątki, ale kończy je na spojrzeniu turysty z polaroidem. Fajnie się zapowiada, ale na worldbuildingu kończy, i to niekonsekwentnie. Jak podręcznik do erpega.
Znaczy, bogactwo szczegółów osiąga jak dla mnie zbyt wysokie stężenie w proporcji do fabuły i (ewentualnie) jakiegoś przekazu.
Z jakiegoś powodu przypomniałam sobie cykl Mroczne Materie Pullmana, gdzie też są dziwne, nietolkienowskie światy, a jest to znacznie lepsze. Mam na myśli proporcje. To znaczy te książki są z kolei trochę przeciążone ideologią, a główni bohaterowie to psychopaci, ale nie można mieć wszystkiego :)

Awatar użytkownika
Q
Pciuch
Posty: 1513
Rejestracja: wt, 25 lis 2008 18:01

Post autor: Q » sob, 14 lut 2009 16:28

Małgorzata pisze:nie jestem wróżką! Może właśnie dlatego, że nie mam oczekiwań, jak ten czy inny nurt powinien wyglądać, nie opuszcza mnie nadzieja, że jakiś autor mnie zaskoczy (in plus). :P:P:P
Przez to też nie mam poczucia, że któryś z kierunków jest mi bliższy bardziej lub mniej. Dobra jest książka, gdy ciekawa jest opowieść w niej zawarta. Kwestia, w jakim nurcie jest dla mnie doskonale obojętna.

Nie mam zatem oczekiwań, jaka powinna być fantasy czy SF. W zasadzie, nigdy się nad tym nie zastanawiam.
A ja akurat mam na odwrót. Mam dość precyzyjne (acz wciąż ewoluujace wraz z poznanymi dobrymi książkami) wyobrażenie jak powinna wyglądać SF, a jak powinna wyglądać fantasy. (Jest to trochę suma, trochę wypadkowa tego co dotąd wydało mi się najlepsze, albo po prostu najbardziej trafiało do mojej estetycznej, ale i intelektualnej, wrażliwości). Przy czym zdarza sie, że jakiś Autor mnie zaskoczy tworzac coś całkiem odległego od tych wyobrażeń, lecz i tak chwytającego za gardło. I to też jest fajne (czasem nawet fajniejsze). Mieville należał do tych autorów.
Małgorzata pisze:Że niby co mu się udało? Ponad podziałami?
Że niby tak ;-).
Małgorzata pisze:Brakowało mi głębszego wejścia w dystopię, w powieści dystopia występuje wyłącznie jako scenografia, niczemu więcej nie służy - to mi się nie spodobało, bo dystopie mnie zajmują. Ale tu nie było nic, co mogłoby mnie ucieszyć.
A to prawda. Pierwszy tak rozbudowany Neverland fantasy nie będący krainą dobra (czy chociaż krainą mniejszego zła, jak w Warhammerze ;-) ) walczącą z odwiecznym Złem. Mało tego będący krainą wymagającą (rewolucyjnych) zmian, a służy to tylko jako scenografia.
Małgorzata pisze:Dziękuję. <dyga rumieniąc się>
:)))
Nie ma za co. Piszę co widzę :))))
inatheblue pisze:Ja się już wypowiadałam na temat Mieville'a, którego nie lubię (chociaż lubię Zelaznego).
Bo stanowią oni poniekąd dwa przeciwstawne bieguny - u Zelazny'ego wymyślona z rozmachem sceneria występuje daleko w tle fabuły, u Mieville'a przeciwnie - fabuła jest w sumie pretekstem do pokazania świata.
inatheblue pisze:Uważam, że pogubił sens w sztafażu. Zaczyna jakieś wątki, ale kończy je na spojrzeniu turysty z polaroidem. Fajnie się zapowiada, ale na worldbuildingu kończy, i to niekonsekwentnie. Jak podręcznik do erpega.
Znaczy, bogactwo szczegółów osiąga jak dla mnie zbyt wysokie stężenie w proporcji do fabuły i (ewentualnie) jakiegoś przekazu.
To akurat prawda. Lektura "Dworca Perdido" była dla mnie doświadczeniem porównywalnym do lektury młotkowego dodatku pt. "Marienburg" (zresztą wyśmienitego). Przy czym mi to nie przeszkadzało... aż tak.

Choć przyznaję, że Erikson (nie mający nic wspólnego z NW, ale też autor ze szkoły Zelazny'ego) zachowuje znacznie zdrowszą równowagę pomiędzy wordbuildingiem, a fabułą. (Tyle, że jest też bardziej konwencjonalny i mniej wyrafinowany stylistycznie.)
forum miłośników serialu „Star Trek”, gdzie ludzi zdolnych do używania mózgu po prostu nie ma - Przewodas

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 17083
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » sob, 14 lut 2009 16:49

Skojarzyło mi się jeszcze, komparatystycznie. Podrzucki i jego drzewoświat jest o wiele lepiej napisany/skonstruowany. Fabuła jest również pretekstowa i jest to założeniem wyrazistym, (powiązania z "Boską Komedią" po prostu nie można przeoczyć). Wędrówki bohatera służą właśnie opisaniu świata przedstawionego (jak w "Dworcu Perdido"), a jednak fabuła kompozycyjnie jest mocniej zakotwiczona właśnie w polskiej powieści.

A dystopia w "Dworcu..." potraktowana tak lekko - cóż, to rozczarowuje. Jak wszystkie ornamenty, które nie pełnią większej roli, choć oczekuje się, że będą. Ale fantastyka nowego stulecia chyba powoli dryfuje w kierunku dość pierwotnym definicyjnie - kreacji światów.

I chyba właśnie się zorientowałam, jakie mam oczekiwania wobec tej literatury. Przeciwne do kierunku, w jakim zmierza. :P
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
Q
Pciuch
Posty: 1513
Rejestracja: wt, 25 lis 2008 18:01

Post autor: Q » sob, 14 lut 2009 17:04

Małgorzata pisze:Skojarzyło mi się jeszcze, komparatystycznie. Podrzucki i jego drzewoświat jest o wiele lepiej napisany/skonstruowany. Fabuła jest również pretekstowa i jest to założeniem wyrazistym, (powiązania z "Boską Komedią" po prostu nie można przeoczyć). Wędrówki bohatera służą właśnie opisaniu świata przedstawionego
To prawda. Przy czym w (hard) SF taka pretekstowość to wręcz tradycja - "Misja grawitacyjna", "Cieplarnia", "Całkowe drzewa", "Tratwa" i "Pływ" Baxtera, środkowe tomy "Centrum Galaktyki" Benforda, ostatnio Podrzucki i "Vertical".
Małgorzata pisze:A dystopia w "Dworcu..." potraktowana tak lekko - cóż, to rozczarowuje. Jak wszystkie ornamenty, które nie pełnią większej roli, choć oczekuje się, że będą.
A cóż tam nie jest potraktowane lekko? Dziwna magio-nauka ;-) tamtejszego świata, którą zajmuje się protagonista, niby powraca co i rusz, a też niewiele z tego wynika, bo bohater nazwany naukowcem jak co do czego raczej za ćmami gania :].
Małgorzata pisze:Ale fantastyka nowego stulecia chyba powoli dryfuje w kierunku dość pierwotnym definicyjnie - kreacji światów.
A potem się te światy za grubszą kasę sprzeda jako settingi do RPG :PPP

(Swoją drogą i Feist i Erikson właśnie od settingów zaczynali, potem przerobili je na literackie cykle, nie wiem jak z tym jest w wypadku Mieville'a.)
forum miłośników serialu „Star Trek”, gdzie ludzi zdolnych do używania mózgu po prostu nie ma - Przewodas

Awatar użytkownika
inatheblue
Cylon
Posty: 1108
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 16:37

Post autor: inatheblue » ndz, 15 lut 2009 10:42

Ależ ja nie mam nic przeciwko samemu worldbuildingowi ani samemu RPG, sama to uwielbiam, ale trzeba pamiętać, po co to się robi. Zelazny jakoś pamiętał. I mimo to RPG na podstawie Amberu wyszedł, dość przyzwoity, więc i wilk syty i koza cała. Jeżeli świat jest ciekawy i logicznie zbudowany, to nawet fabuła w stylu National Geografic (czy też Boskiej Komedii ;)) mnie zadowala. U Mievilla ten świat przypomina parę rzeczy zrzuconych na kupę razem, bo fajnie wyglądają, albo dlatego, że tak się wylosowało, albo autor się upalił. Funkcjonalność zero, mój logiczny umysł cierpi. Już sami żuczkoludzie koronnym przykładem.
No i ja też czekałam, aż wątek rewolucji albo wątek konkurujących naukowców jakoś wybuchnie, a sklęsł.
No, ale już narzekałam na Mievilla w innym wątku.

Awatar użytkownika
Q
Pciuch
Posty: 1513
Rejestracja: wt, 25 lis 2008 18:01

Post autor: Q » ndz, 15 lut 2009 15:36

inatheblue pisze:Ależ ja nie mam nic przeciwko samemu worldbuildingowi ani samemu RPG, sama to uwielbiam, ale trzeba pamiętać, po co to się robi. Zelazny jakoś pamiętał.
Owszem, pamiętał. Lecz przyznam, że miałem niedosyt ilekroć bohaterowie przemierzali jakiś fajny Cień, ale informacje o nim były b. pretekstowe. Wystarczające do rozbudzenia ciekawości, ale do nie zaspokojenia jej.
inatheblue pisze:Jeżeli świat jest ciekawy i logicznie zbudowany, to nawet fabuła w stylu National Geografic (czy też Boskiej Komedii ;)) mnie zadowala.
Problem w tym, że nawet nie potrafie ocenić spójnosci świata Bas-Lag, bo Mieville też ślizga sie po powierzchni, tylko w sposób odwrotny do starego Rogera. Tamten dawał ogólny (b. precyzyjny jednak jeśłi chodzi o panujące zasady) obraz, ten śłizga się po powierzchni "opisowej" nie pokazując jednak (w przeciweiństwie do staruszka Tolkiena choćby) skąd wzięło się to co widzimy "dziś". Nie poznajemy ani reguł rządzących śwaitem Bas-Lag, ani jego historii.
inatheblue pisze:Już sami żuczkoludzie koronnym przykładem.
O nich to można mieć żał do starożytnych Egipcjan. Mieville ich sobie "pożyczył" jak Tolkien elfy (nie przymierzając). Zresztą akurat opis ich dzielnicy był miodny. I b. odległy od sztampy.
inatheblue pisze:No i ja też czekałam, aż wątek rewolucji albo wątek konkurujących naukowców jakoś wybuchnie, a sklęsł.
A szkoda, bo wątek rewolucji mógł służyć pokazaniu historii świata w skrócie (rewolucjoniści w naszym świecie - choćby Marx i Engels - tworzyli swoje historiozofie). Zaś wątek naukowy prezentacji jego zasad ontycznych, a przynajmniej tego, czego na ich temat domyśla sie tamtejsza magio-nauka.
forum miłośników serialu „Star Trek”, gdzie ludzi zdolnych do używania mózgu po prostu nie ma - Przewodas

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 17083
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » ndz, 15 lut 2009 15:38

Nie było rewolucji, bo wątek dystopii nie został wykorzystany. To oczywiste. A do epopei to "Dworcowi Perdido" daleko, niestety. :P
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
Q
Pciuch
Posty: 1513
Rejestracja: wt, 25 lis 2008 18:01

Post autor: Q » ndz, 15 lut 2009 16:09

Małgorzata pisze:Nie było rewolucji, bo wątek dystopii nie został wykorzystany. To oczywiste.
Jak praktycznie wszystkie wątki, poza (służącym za pretekst do prezentacji miasta i świata) łapaniem Ćmów ;-). To oczywiste.

(Zresztą mamy tu też stary schemat, który Lem wyśmiewał już u Van Vogta - bohater jest nazwany naukowcem, ale głównie za potworami w celach eksterminacyjnych gania.)
Małgorzata pisze:A do epopei to "Dworcowi Perdido" daleko, niestety. :P
Po mojemu to właśnie miało być leworucyjne, bo dotad w fantasy wszyscy autorzy silili się na epopeje.

ps. mimo tych wszystkich zastrzeżeń jednak Mieville'a lubię, zdołał wymyślić Coś Nowego i ma niesamowitą wyobraźnię.

Edit: pozostaje blada nadzieja, że historia i "prawa magii/fizyki" świata Bas-Lag zostana zaprezentowane w kolejnych tomach, o ile Autorowi się zachce je napisać...
forum miłośników serialu „Star Trek”, gdzie ludzi zdolnych do używania mózgu po prostu nie ma - Przewodas

Awatar użytkownika
inatheblue
Cylon
Posty: 1108
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 16:37

Post autor: inatheblue » ndz, 15 lut 2009 17:05

No doobra, żuczkoludzie od Egipcjan, Garudy od Hindusów, ale gdzie Rzym, a gdzie Krym? I jak to się ma do niemożliwej biologii żuczkoludzi? To jest inny gatunek, dlaczego one się lubią seksić z ludźmi? Pochodzą od nich, ale jaki i kiedy to się stało, bo oprócz bladych aluzji nic nie wiemy? To można namalować albo wyśnić, ale świat opisany musi mieć spójność ontologiczną... inaczej mam wrażenie, że autor robi mnie w konia, na tanie chwyty.
Ze względów osobistych i sentymentalnych, wątek naukowca zawiódł mnie najbardziej. Czekałam, aż wynajdzie coś bluźnierczego, przełomowego albo w ogóle fajnego, a tu rybki, pardon, ćmy sobie hoduje.

ODPOWIEDZ