Cud nieskończenie skomplikowanych zależności

rozmowy nie zawsze niepoważne.

Moderator: RedAktorzy

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2210
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Post autor: flamenco108 » sob, 12 gru 2009 16:24

Uff, po zakupach świątecznych.
In_ka: A od czego ja zacząłem ten wątek? Od opisu pewnego wrażenia, które wykluło się mi w szlejach pod wpływem notki prasowej, długiej jazdy do pracy i Przestrzeń wie, czego jeszcze.
Właśnie przeczytałem inny tekst prasowy: wywiad z jakimś (zapewne modnym w pewnych kręgach) dr.med, który przyznał, że medycyna nie ma pojęcia, skąd się bierze tzw. "wilk" (którego można złapać od siedzenia na zimnym). Jedyne, co jest pewne, to objawy, które ludowa mądrość wilkiem nazywa. I jestem zdumiony. Myślałem, że współczesna medycyna takie banały ma już dawno za sobą, a tu zonk.
Zatem nie aspiruję, ani tworząc ten wątek nie aspirowałem do rozwiązania jakichkolwiek istotnych kwestii związanych z biologią życia człowieka. Po prostu wyraziłem swój zachwyt licząc, że zainspiruje to innych. Zainspirowało np. No-qanka, który jest wiernym antagonistą i zawsze mogę na niego liczyć.

Mój świat zgodny jest ze stanem mojej wiedzy. Nie odwrotnie. Jeżeli czegoś nie rozumiem, to to nie istnieje. Podobnie jak potrzeba było paru pokoleń saren, żeby zaczęły kojarzyć, że dwunóg z dwururką znaczy "uciekaj". Jeżeli człowiek nie stał się nowym rodzajem "maszyny" to fakt ten nie ma żadnego znaczenia, podobnie gdyby się tą maszyną stał naprawdę.

To jest forum fantastyczne, ja tu fantazjuję, na studia chodzę gdzie indziej, a kasabubu tłukę w jeszcze innym miejscu.

Zatem nazywanie czyjegoś fantazjowania kuriozalnym na forum fantastycznym - moim zdaniem wymaga fantastycznego (lub innego) uzasadnienia. Na początek proszę o uzasadnienie kuriozalności twierdzenia:
Między mną, który miał 18 lat i mną, który ma (ciągle jeszcze!) 36 nie ma nic wspólnego poza ciągłością numeru PESEL.
Można się posługiwać swoją specjalistyczną wiedzą.
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

Awatar użytkownika
in_ka
Fargi
Posty: 444
Rejestracja: ndz, 25 mar 2007 22:26

Post autor: in_ka » sob, 12 gru 2009 22:40

flamenco108 pisze:Uff, po zakupach świątecznych..
a ja po pięknym recitalu Marty Górnickiej, który polecam, jeszcze jutro o 21,30 :)
flamenco108 pisze: (...)Właśnie przeczytałem inny tekst prasowy: wywiad z jakimś (zapewne modnym w pewnych kręgach) dr.med, który przyznał, że medycyna nie ma pojęcia, skąd się bierze tzw. "wilk" (którego można złapać od siedzenia na zimnym). Jedyne, co jest pewne, to objawy, które ludowa mądrość wilkiem nazywa. I jestem zdumiony. Myślałem, że współczesna medycyna takie banały ma już dawno za sobą, a tu zonk.
Nie podpuszczaj. Nie wierzę, że nie odróżniasz objawów od jednostek chorobowych.
Tak objawem jest może być np obrzęk płuc, niewydolność krążenia, kaszel, gorączka i milion innych. Jednostka chorobowa to zespół objawów podmiotowych, przedmiotowych, wyników laboratoryjnych i/lub pracownianych spełniających określone kryteria diagnostyczne. Tak mówię jic.
Ale wyjaśnij proszę, co to są "szleje", bo nie mam pojęcia.
flamenco108 pisze: (...)Podobnie jak potrzeba było paru pokoleń saren, żeby zaczęły kojarzyć, że dwunóg z dwururką znaczy "uciekaj". Jeżeli człowiek nie stał się nowym rodzajem "maszyny" to fakt ten nie ma żadnego znaczenia, podobnie gdyby się tą maszyną stał naprawdę.
Ale twierdzenie, że stał się mutantem, to nadużycie.
flamenco108 pisze:Na początek proszę o uzasadnienie kuriozalności twierdzenia:Między mną, który miał 18 lat i mną, który ma (ciągle jeszcze!) 36 nie ma nic wspólnego poza ciągłością numeru PESEL.
Genotyp.

A jeśli zapytałbyś o te czynniki które nie podlegają dziedziczeniu i są nabywane w ciągu życia, to jako argument przypomnę o układzie odpornościowym i pamięci immunologicznej.
Najłatwiej to sobie uświadomić pamiętając o mechanizmach ochronnych po szczepieniu.
Twój zaszczepiony organizm w wieku 18 lat np p/HBV w Twoim wieku tę pamięć zachowa.
Warto pamiętać o następstwach ubytków - też na tym przykładzie najłatwiej zrozumieć: jeśli starciłbyś rękę w wieku 18 lat to najprawdopodobniej teraz byś jej nie miał.

Tylko proszę, nie przechodźmy do paradoksu dziadka!

Awatar użytkownika
No-qanek
Nexus 6
Posty: 3098
Rejestracja: pt, 04 sie 2006 13:03

Post autor: No-qanek » ndz, 13 gru 2009 00:49

Genotyp.

A jeśli zapytałbyś o te czynniki które nie podlegają dziedziczeniu...
Wiesz co in_ka, mam takie dziwne wrażenie, że flamenco pisząc o numerze PESEL jednak nie był dosłowny...
"Polski musi mieć inny sufiks derywacyjny na każdą okazję, zawsze wraca z centrum handlowego z całym naręczem, a potem zapomina i tęchnie to w szafach..."

Awatar użytkownika
in_ka
Fargi
Posty: 444
Rejestracja: ndz, 25 mar 2007 22:26

Post autor: in_ka » ndz, 13 gru 2009 02:28

No-qanek pisze:(...)mam takie dziwne wrażenie, że flamenco pisząc o numerze PESEL jednak nie był dosłowny...
No tak. Jednak dałam się podpuścić. Skandal :D
A Wam rózgi pod choinki!

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2210
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Post autor: flamenco108 » ndz, 13 gru 2009 14:02

in_ka pisze: Ale wyjaśnij proszę, co to są "szleje", bo nie mam pojęcia.
To pojęcie importuję z trylogii Aldissa o Helikonii. W szlejach znajdowało się fizjologiczne siedlisko rozumu, a zatem były odpowiednikiem naszego mózgu. Niech mnie ktoś poprawi, jeśli od dziesięciu lat żyłem w błędzie...
in_ka pisze: Ale twierdzenie, że stał się mutantem, to nadużycie.
flamenco108 pisze:Na początek proszę o uzasadnienie kuriozalności twierdzenia:Między mną, który miał 18 lat i mną, który ma (ciągle jeszcze!) 36 nie ma nic wspólnego poza ciągłością numeru PESEL.
Genotyp.

A jeśli zapytałbyś o te czynniki które nie podlegają dziedziczeniu i są nabywane w ciągu życia, to jako argument przypomnę o układzie odpornościowym i pamięci immunologicznej.
Najłatwiej to sobie uświadomić pamiętając o mechanizmach ochronnych po szczepieniu.
Twój zaszczepiony organizm w wieku 18 lat np p/HBV w Twoim wieku tę pamięć zachowa.
Warto pamiętać o następstwach ubytków - też na tym przykładzie najłatwiej zrozumieć: jeśli starciłbyś rękę w wieku 18 lat to najprawdopodobniej teraz byś jej nie miał.
To ostatnie, to już sztuczka erystyczna ;-) wszystko zależy od tego, na jakim poziomie abstrakcji rozmawiamy. Brak ręki/zęba jest cechą, ale tam nic nie ma, nawet ręki. Akurat, żeby uściślić, co miałem na myśli budując tę niesłychanie wytworną metaforę, oczywiście możesz wskazać wiele rzeczy, które mam jednakowe dawno i dziś, ale wszystkie one są w pewien sposób abstrakcyjne - cała materia została już wymieniona, w czasie przeniosła się jedynie pewna informacyjna suma, oczywiście z modyfikacjami. Czyli brak ręki pozostał brakiem ręki, zapis genetyczny (z modyfikacjami) generalnie się nie zmienił, PESEL również. W czasie przeniosła się nie szczepionka, a umiejętność, którą mój organizm dzięki niej nabył. Przeniosło się (mam nadzieję, że po drodze żadna tajna organizacja nie poddała mnie resetowi) też poczucie tożsamości, czyli Egon (miło mi). Co do mutanta, posługiwać mogę się tylko prostą definicją z wikipedii, bo innej pod ręką nie mam. Wracając do Twoich argumentów: czyż nie jest zachwycające, że nasz zapis przenosi się w czasie na nośniku, który w tymże czasie ulega pełnej zmianie/wymianie? Ale czy możemy mieć pewność, że sam proces wymiany nośnika nie jest kolejnym czynnikiem wpływającym na zmiany zapisu? Jestem pewien, że jest.

Czy ktoś już napisał opowiadanie SF, w którym zależność wynikową zmiany fizyczne->zapis zamieniono w równoważność, ew. odwrócono strzałkę? Jeżeli nie, to sobie zarezerwuję...

A szczegóły są domeną coraz bardziej wyspecjalizowanych specjalistów. Czasami szkoda, że te szczegółowe odkrycia nie przenikają do zbiorowej świadomości, bo być może stałyby się nowym impulsem wyzwalającym kreatywność na innych polach naukowych?

Widzisz, ja tak czasem sobie się ścieram z No-qankiem, bo on (w moich oczach) broni empirycznego punktu widzenia - czyli istnieje, skoro to widzę. Ja tymczasem uważam, że to, co widzę, może być kłamstwem (a nawet powinno, mimo, że działa, bo działanie też jest tylko w moim postrzeganiu). Te dwa poglądy wydają się nie do pogodzenia. Funkcjonalnie jego pogląd jest bardziej użyteczny, ale, jakom rzekł, tu jest forum fantastów, czyli fantazjowanie jest dozwolone.
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

Awatar użytkownika
in_ka
Fargi
Posty: 444
Rejestracja: ndz, 25 mar 2007 22:26

Post autor: in_ka » ndz, 13 gru 2009 15:54

flamenco108 pisze:(...)To ostatnie, to już sztuczka erystyczna ;-) wszystko zależy od tego, na jakim poziomie abstrakcji rozmawiamy. Brak ręki/zęba jest cechą, ale tam nic nie ma, nawet ręki.
I to jest ten piękny aspekt rozmowy o niczym.
Dygresja. Niewielu jest takich co tak ładnie jak niewiem potrafi mówić o niczym :)
flamenco108 pisze:(...)Wracając do Twoich argumentów: czyż nie jest zachwycające, że nasz zapis przenosi się w czasie na nośniku, który w tymże czasie ulega pełnej zmianie/wymianie? Ale czy możemy mieć pewność, że sam proces wymiany nośnika nie jest kolejnym czynnikiem wpływającym na zmiany zapisu? Jestem pewien, że jest.(...)
...szczegóły są domeną coraz bardziej wyspecjalizowanych specjalistów. Czasami szkoda, że te szczegółowe odkrycia nie przenikają do zbiorowej świadomości, bo być może stałyby się nowym impulsem wyzwalającym kreatywność na innych polach naukowych?
Ależ tak, zachwycające. A szczegóły przenikają, a jakże, jest wiele pasjonujących i dobrze napisanych książek popularyzujących wiedzę specjalistyczną.
Prasa nie jest jednak najlepszym źródłem, uwierz mi.
flamenco108 pisze:(...)tu jest forum fantastów, czyli fantazjowanie jest dozwolone.
Ależ bardzo proszę.
Ale jeśli błędy dostrzegę, możesz na mnie liczyć ;P

Awatar użytkownika
nosiwoda
Lord Ultor
Posty: 4541
Rejestracja: pn, 20 cze 2005 15:07
Płeć: Mężczyzna

Post autor: nosiwoda » pn, 14 gru 2009 10:53

flamenco108 pisze:Czy ktoś już napisał opowiadanie SF, w którym zależność wynikową zmiany fizyczne->zapis zamieniono w równoważność, ew. odwrócono strzałkę? Jeżeli nie, to sobie zarezerwuję...
Ted Chiang, "Siedemdziesiąt dwie litery" chociażby. No i w sumie każdy utwór, w którym są takie tradycyjne golemy: piszesz "emet" po hebrajsku, zaczyna żyć; zacierasz pierwszą literkę i żyć przestaje.

in_ko - jakbyśmy mieli rozmawiać (wszak to tylko niezobowiązująca rozmowa, nie traktat naukowy) tylko o tym, na czym się dogłębnie znamy, to można zamykać to (i każde inne) forum. I przestać się spotykać też :)
"Having sons means (among other things) that we can buy things "for" those sons that we might not purchase for ourselves" - Tycho z PA

Awatar użytkownika
No-qanek
Nexus 6
Posty: 3098
Rejestracja: pt, 04 sie 2006 13:03

Post autor: No-qanek » pn, 14 gru 2009 11:57

Widzisz, ja tak czasem sobie się ścieram z No-qankiem, bo on (w moich oczach) broni empirycznego punktu widzenia - czyli istnieje, skoro to widzę. Ja tymczasem uważam, że to, co widzę, może być kłamstwem (a nawet powinno, mimo, że działa, bo działanie też jest tylko w moim postrzeganiu). Te dwa poglądy wydają się nie do pogodzenia. Funkcjonalnie jego pogląd jest bardziej użyteczny, ale, jakom rzekł, tu jest forum fantastów, czyli fantazjowanie jest dozwolone.
No i o tym pisałem na samym początku. Mam silne wrażenie, że jest jakiś pokutujący mickiewiczowski obraz empirii i racjonalizmu, etc.
Przede wszystkim te 2 są nastawione nie na jakieś odrzucanie duchów, itd., ale na poszukiwanie prawdy. Wszystkie metody naukowe mają za cel właśnie jak najpewniej prowadzić do prawdy.

Twierdzenie, że istnieje tylko to co mogę zobaczyć, dotknąć jest bardzo naiwne.

Każdy racjonalista ma w sobie sceptycyzm - to jest podstawa. Oczywiście, że wzrok może mylić - ale czy to powód, aby wyłupiać sobie oczy i wymyślać sobie, co ma istnieć, a co nie?
Uważasz, że to co widzisz może być kłamstwem, ale domyślam się, że na gruncie życiowym zauważasz na ile "frajerskie" jest takie podejście i wzrokowi ufasz.
Dopiero przy filozofowaniu oczywiste rzeczy stają się zakryte.

A jeśli chodzi o "ponad rzeczywistością" to jest to tylko puste słowo. Jak to ponad rzeczywistością ma wyglądać i niby dlaczego tak?
I jeśli jest poza poznaniem (CAŁYM poznaniem, bo nauka to nie tylko facet z miarką) to znaczy, że na nasz świat wcale nie oddziałuje - więc co nas to obchodzi i jaki sens w twierdzeniu czegokolwiek na ten temat?

A fantazjowania a epistemologia to dwie różne rzeczy i ty o tym dobrze wiesz ;-)

(Przepraszam za offtop - my chyba musimy sobie to wszystko wyjaśnić w jakimś wątku. Bo mimo twojego przekonania, że świat jest o wiele bogatszy niż się wydaje/niż wiemy wyjątkowo silnie trzymasz się pewnych stereotypów)
"Polski musi mieć inny sufiks derywacyjny na każdą okazję, zawsze wraca z centrum handlowego z całym naręczem, a potem zapomina i tęchnie to w szafach..."

Awatar użytkownika
in_ka
Fargi
Posty: 444
Rejestracja: ndz, 25 mar 2007 22:26

Post autor: in_ka » śr, 16 gru 2009 23:49

nosiwoda pisze:(...) jakbyśmy mieli rozmawiać (wszak to tylko niezobowiązująca rozmowa, nie traktat naukowy) tylko o tym, na czym się dogłębnie znamy, to można zamykać to (i każde inne) forum. I przestać się spotykać też :)
Ależ Boss, rozumiem. I powiem nawet, że te konstrukty na wytwornych metaforach oparte mają sporo uroku,
ale fajniej by się to czytało, gdyby fundamenty były solidniejsze.

Przy okazji polecamniezłą lekturkę.

Awatar użytkownika
No-qanek
Nexus 6
Posty: 3098
Rejestracja: pt, 04 sie 2006 13:03

Post autor: No-qanek » czw, 17 gru 2009 16:24

Chciałbym zauważyć, że nie rzuciłaś dotąd żadnym konkretem na potwierdzenie swoich słów.
"Polski musi mieć inny sufiks derywacyjny na każdą okazję, zawsze wraca z centrum handlowego z całym naręczem, a potem zapomina i tęchnie to w szafach..."

Awatar użytkownika
in_ka
Fargi
Posty: 444
Rejestracja: ndz, 25 mar 2007 22:26

Re: Cud nieskończenie skomplikowanych zależności

Post autor: in_ka » pt, 18 gru 2009 00:03

No-qanek pisze:Chciałbym zauważyć, że nie rzuciłaś dotąd żadnym konkretem na potwierdzenie swoich słów.
To rzucam. Przykładem dla zagadnienia nr 1:

jakie inhibitory, neurotransmitery i inne potwory złożyły się na stan świadomości, w którym dopuszczamy stymulowanie umysłu przez czynniki wytworzone na zewnątrz organizmu?

Bodźcowanie OUN czynnikami zewnętrznymi zachodzi stale i nieprzerwanie od jego narodzin do śmierci poza możliwymi do sztucznego wytworzenia krótkotrwałymi stanami deprywacji sensorycznej.
Na pytanie tak postawione można odpowiedzieć wyłącznie: "wszystkie, które dany organizm wytwarza".
Uściślenia wymaga obszar zainteresowań - neurofizjologia miłości dobrze jest opisanaw takim konkrecie o potworach.
Jest to praca poglądowa z 2005 roku a od czasu publikacji przeprowadzono badań podważających jej zawartość i jest napisana bardzo przystępnie - pozwalam sobie na zamieszczenie.
Neurobiologia depresji też jest dość dobrze znana i materiały łatwo dostępne.

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2210
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Re: Cud nieskończenie skomplikowanych zależności

Post autor: flamenco108 » pt, 18 gru 2009 00:27

in_ka pisze: Bodźcowanie OUN czynnikami zewnętrznymi zachodzi stale i nieprzerwanie od jego narodzin do śmierci poza możliwymi do sztucznego wytworzenia krótkotrwałymi stanami deprywacji sensorycznej.
Na pytanie tak postawione można odpowiedzieć wyłącznie: "wszystkie, które dany organizm wytwarza".
Moje przynajmniej dwa błędy. Moja intencja była chyba płytsza. Pominąłem naturalne bodźcowanie, znane naturze. Jednak miałem na myśli np. czystą, jej przodków i potomków, która wpływa na umysł człowieka od tysięcy lat i jest czynnikiem, można by rzec nadmiarowym wobec innych, wytworzonych przez różne organizmy. Miałem na myśli świadome zażywanie środka psychoaktywnego, który w zaplanowany przez nas sposób zmienia naszą świadomość. Dosyć ciekawie podszedł do sprawy PKD w "Czy androidy marzą o elektrycznych owcach?", gdzie na wyposażeniu domu znajduje się regulator nastroju i każdy może sobie zapodać dowolny stan emocjonalny. Żona Deckarda na przykład preferuje depresję. W artykule pan dochtór proponuje zażycie środka, żeby po głowie nie pętało się zbyt wiele niepotrzebnych myśli, niemal jak u Kmicica, którego od tego bolała głowa... Takie praktyki są wobec "natury" nadmiarowe. Ich działanie jest częściowo pożądane, bo zaplanowane, ale też pozostawia ślady, których nie przewidujemy. Można by rzec, że po każdej popijawie budzę się jako zupełnie nowy człowiek ;-) Czasami, u niektórych to bardzo intensywna prawda... ;-)
Oczywiście, całkowicie pominąłem wpływ czynników "nienaturalnych", których oddziaływanie na umysł w ogóle nie zostało zbadane, a jest tego ilość niezliczona - żeby wymienić tylko te najmodniejsze: poziom hałasu w mieście (u mnie w pokoju od pół roku mam z pewnością ponadnormatywny szum od 2 serwerów i mam wrażenie, że powoli głuchnę), ropopochodne składniki powietrza, telewizory, chlor w wodzie (a pono fluor - w niektórych krajach wodę się fluoryzuje - czyni ludzi bardziej podatnymi na sugestię, czy coś podobnego, bo już zbadali), więcej cukru w jedzeniu, codzienna kawa...
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

Awatar użytkownika
No-qanek
Nexus 6
Posty: 3098
Rejestracja: pt, 04 sie 2006 13:03

Post autor: No-qanek » pt, 18 gru 2009 00:42

[fluor] czyni ludzi bardziej podatnymi na sugestię, czy coś podobnego, bo już zbadali
To prawda?
Bo kojarzę te wzmianki tylko od miłośników teorii spiskowych i też nie bardzo widzę sposobu, w jaki to miałoby działać.

flamenco - ale te wszystkie zewnętrzne czynniki równie dobrze występują, np. u zwierząt. Przecież one też (nawet w naturze) trafiają na różne warunki, co ma wpływ na ich OUN, itd.
"Polski musi mieć inny sufiks derywacyjny na każdą okazję, zawsze wraca z centrum handlowego z całym naręczem, a potem zapomina i tęchnie to w szafach..."

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2210
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Post autor: flamenco108 » pt, 18 gru 2009 08:16

No-qanek pisze: flamenco - ale te wszystkie zewnętrzne czynniki równie dobrze występują, np. u zwierząt. Przecież one też (nawet w naturze) trafiają na różne warunki, co ma wpływ na ich OUN, itd.
Ale na razie nic nam nie wiadomo, żeby zwierzęta tworzyły kulturę. Zatem może na nie to i wpływa, ale nie rodzi skutków ani technicznych, ani artystycznych.

EDYTA:
Co do fluoru, to moje słowa nie opierały się na teorii spiskowej, a jedynie na zasadzie eliminacji: wpływ fluoru, który jest zdaje się pierwiastkiem śladowym w naszym organizmie, a w większych stężeniach skuteczną trucizną, został stwierdzony. Dyskusja ze zwolennikami STD jest o to, czy jest on w spiskowy sposób wykorzystywany.
Stwierdza się to np. tu, albo (o wpływie na psychikę) tu.
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

Awatar użytkownika
in_ka
Fargi
Posty: 444
Rejestracja: ndz, 25 mar 2007 22:26

Post autor: in_ka » sob, 19 gru 2009 08:22

"Także to, co najbardziej nienaturalne jest naturą. Kto nie dostrzega jej wszędzie, nie dostrzega jej nigdzie w sposób właściwy"

"Natura" JW Goethe
:)

ODPOWIEDZ