Polska języka trudna jest
Moderator: RedAktorzy
- ElGeneral
- Mistrz Jedi
- Posty: 6089
- Rejestracja: pt, 09 lis 2007 18:36
Przy okazji rozważań o płci śmierci...
Czy ktoś mógłby mi powiedzieć, czemu w naszym (i nie tylko w naszym języku, Rosjanie mają to samo) tak się panoszą rodzaje? Czemu dąb to samiec, a woda to samica? Czy to nie są przypadkiem pozostałości animizmu naszych przodków?
Czy ktoś mógłby mi powiedzieć, czemu w naszym (i nie tylko w naszym języku, Rosjanie mają to samo) tak się panoszą rodzaje? Czemu dąb to samiec, a woda to samica? Czy to nie są przypadkiem pozostałości animizmu naszych przodków?
Takie jest moje zdanie w tej materii, a oprócz tego uważam, że Kartagina powinna być zburzona.
- Małgorzata
- Gadulissima
- Posty: 14598
- Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11
Łacina też ma rodzaje - francuski, niemiecki, angielski również (choć w tym ostatnim panoszenie się rodzaju pewnie zachodzi w mniejszym stopniu niż np. we francuskim). Podejrzewam, że we wszystkich językach istnieje kategoria gramatyczna rodzaju.
Czy to pozostałość animizmu? A nie przypadkiem prostego rozróżnienia płci? Mnie się wydaje, że bardziej była to kwestia nazewnictwa wynikająca z tej najprostszej obserwacji.
Czy to pozostałość animizmu? A nie przypadkiem prostego rozróżnienia płci? Mnie się wydaje, że bardziej była to kwestia nazewnictwa wynikająca z tej najprostszej obserwacji.
So many wankers - so little time...
- Alfi
- Inkluzja Ultymatywna
- Posty: 20032
- Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29
Jednak nie. A przynajmniej nie taka kojarząca się z płcią. Kiedyś doktor (teraz już profesor) Gawełko opowiadał nam, że np. w którymś z języków używanych w Indiach (ale nie indoeuropejskich) występują dwa rodzaje. Pierwszy z nich to mężczyźni i bogowie, drugi to kobiety, rzeczy, zjawiska itp. Z kolei we francuskim morze jest rodzaju żeńskiego, a w włoskim męskiego, bo 3/4 francuskiej linii brzegowej to wybrzeża kapryśnego Atlantyku, a Włosi mają wyłącznie Morze Śródziemne, bardziej przewidywalne.Małgorzata pisze: Podejrzewam, że we wszystkich językach istnieje kategoria gramatyczna rodzaju.
Wiadomo, że w językach bantu rodzaje (nazywane raczej klasami rzeczowników) dzielą je na takie grupy jak: 1)ludzie, 2) przedmioty dużych rozmiarów, 3) małe, 4) zbiorowości ludzkie, 5) zjawiska i pojęcia abstrakcyjne... i jeszcze coś chyba (w suahili jest ich chyba sześć).
Ziemia niby jest we francuskim i hiszpańskim jest niby rodzaju żeńskiego, ale zamiennie używa się odpowiednio "sol" (nie mylić ze słońcem) i "suelo", które są rodzaju męskiego.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)
Hadapi dengan senyuman.
Hadapi dengan senyuman.
- nimfa bagienna
- Demon szybkości
- Posty: 5779
- Rejestracja: czw, 09 cze 2005 11:40
- Płeć: Nie znam
- Małgorzata
- Gadulissima
- Posty: 14598
- Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11
Alfi, jak to możliwe, że wymieniasz kategorie rodzajów w różnych językach i jednocześnie zaprzeczasz ich istnieniu?
O ile dobrze pamiętam, języki wywodzące się z PIE mają rodzaj. Reszta - po prostu nie wiem, ale wydaje mi się to logiczne. Kwestia, czy jest to rodzaj: żeński, męski i nijaki, to już zupełnie inna sprawa, IMAO. :P
No, z bogami to nie wiadomo nigdy. Może są zmiennopłciowi?
O ile dobrze pamiętam, języki wywodzące się z PIE mają rodzaj. Reszta - po prostu nie wiem, ale wydaje mi się to logiczne. Kwestia, czy jest to rodzaj: żeński, męski i nijaki, to już zupełnie inna sprawa, IMAO. :P
No, z bogami to nie wiadomo nigdy. Może są zmiennopłciowi?
So many wankers - so little time...
- nimfa bagienna
- Demon szybkości
- Posty: 5779
- Rejestracja: czw, 09 cze 2005 11:40
- Płeć: Nie znam
- No-qanek
- Nexus 6
- Posty: 3098
- Rejestracja: pt, 04 sie 2006 13:03
A jak się objawia w angielskim rodzaj rozszerzony na obiekty bezpłciowe?
Jakoś nic mi do głowy nie przychodzi.
W chińskim jest chyba gorzej pod tym względem, tam chyab takich strikte rodzajników nie ma, za to jakiego przymiotnika na "piękny" użyć, zależy od tego czy przedmiot jest mały, duży, ma cztery nogi, jest smokiem, itd...
Kategorie potrafią być całkiem od czapy.
Jakoś nic mi do głowy nie przychodzi.
W chińskim jest chyba gorzej pod tym względem, tam chyab takich strikte rodzajników nie ma, za to jakiego przymiotnika na "piękny" użyć, zależy od tego czy przedmiot jest mały, duży, ma cztery nogi, jest smokiem, itd...
Kategorie potrafią być całkiem od czapy.
"Polski musi mieć inny sufiks derywacyjny na każdą okazję, zawsze wraca z centrum handlowego z całym naręczem, a potem zapomina i tęchnie to w szafach..."
- ElGeneral
- Mistrz Jedi
- Posty: 6089
- Rejestracja: pt, 09 lis 2007 18:36
Małgorzato, Alfi, a nie przyszło Wam do głów, że angielski powstał dość późno w stosunku do innych, wymienianych przez was języków, gdy animizm dawno już odszedł w przeszłość? Przecież w angielskim poza nielicznymi wyjątkami (statki i okręty na przykład) wszystko prócz ludzi to rodzaj trzeci, nijaki. Anglik mówi czasami o psie czy kocie "on", "ona" ale tylko wtedy, gdy chce podkreślić, że to zwierzę jest jego ulubieńcem.
Ale mogę się mylić... To tylko taka lużna refleksja.
Ale mogę się mylić... To tylko taka lużna refleksja.
Takie jest moje zdanie w tej materii, a oprócz tego uważam, że Kartagina powinna być zburzona.
- Małgorzata
- Gadulissima
- Posty: 14598
- Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11
Zakładasz, że język powstał, gdy istniało już rozróżnienie sacrum-profanum, Generale. A mnie się zdaje, że najpierw był język, potem sacrum-profanum, animizm, etc.
No-qanku, ale jakie to ma znaczenie? W angielszczyźnie jest kategoria rodzaju, choć nie tak ekspansywna, jak w np. w języku polskim => rodzaje mają rzeczowniki osobowe, nieosobowe tylko w wyjątkowych "okolicznościach" i tyle. To nie znaczy, że kategoria nie istnieje - istnieje.
O chińskim nie wiem nic (to nie jest język PIE), więc niech Gustaw się wypowie - on chyba wie najwięcej.
edit: A węgierski to rodzina indoeuropejska? :P
Poza tym, tam chyba są relikty rodzajów rzeczownika...
No-qanku, ale jakie to ma znaczenie? W angielszczyźnie jest kategoria rodzaju, choć nie tak ekspansywna, jak w np. w języku polskim => rodzaje mają rzeczowniki osobowe, nieosobowe tylko w wyjątkowych "okolicznościach" i tyle. To nie znaczy, że kategoria nie istnieje - istnieje.
O chińskim nie wiem nic (to nie jest język PIE), więc niech Gustaw się wypowie - on chyba wie najwięcej.
edit: A węgierski to rodzina indoeuropejska? :P
Poza tym, tam chyba są relikty rodzajów rzeczownika...
Ostatnio zmieniony pt, 13 sie 2010 16:18 przez Małgorzata, łącznie zmieniany 1 raz.
So many wankers - so little time...
- Alfi
- Inkluzja Ultymatywna
- Posty: 20032
- Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29
Powstał przed, ale rozwijał się w trakcie i po. I dostosowywał się do sposobu postrzegania świata.Małgorzata pisze:Zakładasz, że język powstał, gdy istniało już rozróżnienie sacrum-profanum, Generale. A mnie się zdaje, że najpierw był język, potem sacrum-profanum, animizm, etc.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)
Hadapi dengan senyuman.
Hadapi dengan senyuman.
- Małgorzata
- Gadulissima
- Posty: 14598
- Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11
- ElGeneral
- Mistrz Jedi
- Posty: 6089
- Rejestracja: pt, 09 lis 2007 18:36
Swoją drogą z głupiego tematu ciekawy dyskurs się rozwinął.
Ale pewnie nie dojdziemy do żadnych konkretnych wniosków.
Interesuje mnie jednak ten angielski...
No bo tak, niewątpliwie jest mniej skomplikowany od wielu innych języków.
Ma mniej przypadków, a liczebniki i np. przymiotniki się nie odmieniają. Z tymi rodzajami też na przykład Angole sobie radzą bez wysiłku. Z drugiej strony wszystko absolutnie można w nim wyrazić.
Wobec tego pytanie... Co w języku jest nadmiarowe, a co jest niezbędne?
Najlepiej chyba będą mogli się wypowiedzieć poloniści i językoznawcy.
Ale pewnie nie dojdziemy do żadnych konkretnych wniosków.
Interesuje mnie jednak ten angielski...
No bo tak, niewątpliwie jest mniej skomplikowany od wielu innych języków.
Ma mniej przypadków, a liczebniki i np. przymiotniki się nie odmieniają. Z tymi rodzajami też na przykład Angole sobie radzą bez wysiłku. Z drugiej strony wszystko absolutnie można w nim wyrazić.
Wobec tego pytanie... Co w języku jest nadmiarowe, a co jest niezbędne?
Najlepiej chyba będą mogli się wypowiedzieć poloniści i językoznawcy.
Takie jest moje zdanie w tej materii, a oprócz tego uważam, że Kartagina powinna być zburzona.
- Albiorix
- Niegrzeszny Mag
- Posty: 1768
- Rejestracja: pn, 15 wrz 2008 14:44
Powiem tylko że moim ulubionym podejściem do wykrojenia z języka naturalnego wszystkiego co nadmiarowe i nieporządne jest Lojban ( http://lojban.org/ ).
nie rozumiem was, jestem nieradioaktywny i nie może mnie zniszczyć ochrona wybrzeża.
- Małgorzata
- Gadulissima
- Posty: 14598
- Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11
Hehehe. Eksperyment, który zawiódł już we wszystkich sztucznych językach, jakie ludzie wymyślili. :P
Nic się nie martw, Albioriksie, im więcej użytkowników tego języka i im dłużej język w użyciu, tym więcej pojawi się w nim nieregularności. :)))
Generale, nie wiem, czy język angielski jest w stanie wyrazić kilkadziesiąt odmian śniegu inaczej niż opisowo, a zasada (że to, co się nie daje wyrazić bezpośrednio, można opisać) będzie miała zastosowanie do innych języków również. Wszystkie będą też miały pola, których nie da się wyrazić w tłumaczeniu z innego języka. Znaczy, stwierdzenie, że angielszczyzna pozwala wyrazić wszystko, wydaje mi się nieprawdziwe w założeniu.
A co do kwestii nadmiarowości-niedomiaru, szczerze mówiąc: nie mam zielonego pojęcia. :)))
edit: Doprecyzowanie, bo skróty myślowe mi się wkradły.
Nic się nie martw, Albioriksie, im więcej użytkowników tego języka i im dłużej język w użyciu, tym więcej pojawi się w nim nieregularności. :)))
Generale, nie wiem, czy język angielski jest w stanie wyrazić kilkadziesiąt odmian śniegu inaczej niż opisowo, a zasada (że to, co się nie daje wyrazić bezpośrednio, można opisać) będzie miała zastosowanie do innych języków również. Wszystkie będą też miały pola, których nie da się wyrazić w tłumaczeniu z innego języka. Znaczy, stwierdzenie, że angielszczyzna pozwala wyrazić wszystko, wydaje mi się nieprawdziwe w założeniu.
A co do kwestii nadmiarowości-niedomiaru, szczerze mówiąc: nie mam zielonego pojęcia. :)))
edit: Doprecyzowanie, bo skróty myślowe mi się wkradły.
So many wankers - so little time...