Ateizm jaki jest, każdy widzi
Moderator: RedAktorzy
- Albiorix
- Niegrzeszny Mag
- Posty: 1768
- Rejestracja: pn, 15 wrz 2008 14:44
Praktyczny, wyprany z metafizyki argument za czlowieczenstwem zygoty:
Trudno wyznaczyc scisla granice miedzy nie-czlowiekiem a czlowiekiem. Ktory tydzien ciazy? Jaka masa plodu? Czy jakies (ekstremalne) wady rozwojowe dyskwalifikuja?
Zakladajac, ze plod jest czlowiekiem od poczecia nie mamy tych problemow. Mamy za to inne.
Problem wystepuje dlatego, ze mamy zerojedynkowe pojecie czlowieczenstwa. Cos jest czlowiekiem albo nie. Traktowanie kogos/czegos jako np w 70% czlowieka kojarzy sie z rasizmem, dyskryminacja, seksizmem i innymi strasznymi rzeczami.
Trudno wyznaczyc scisla granice miedzy nie-czlowiekiem a czlowiekiem. Ktory tydzien ciazy? Jaka masa plodu? Czy jakies (ekstremalne) wady rozwojowe dyskwalifikuja?
Zakladajac, ze plod jest czlowiekiem od poczecia nie mamy tych problemow. Mamy za to inne.
Problem wystepuje dlatego, ze mamy zerojedynkowe pojecie czlowieczenstwa. Cos jest czlowiekiem albo nie. Traktowanie kogos/czegos jako np w 70% czlowieka kojarzy sie z rasizmem, dyskryminacja, seksizmem i innymi strasznymi rzeczami.
nie rozumiem was, jestem nieradioaktywny i nie może mnie zniszczyć ochrona wybrzeża.
- Ilt
- Stalker
- Posty: 1930
- Rejestracja: pt, 02 paź 2009 15:45
Dobrze. Zatem zygota jest człowiekiem.nosiwoda pisze:Ilcie - bo każdy z nas i każda osoba widziana na ulicy jest logiczną konsekwencją powstania zygoty. Bo zygota Ilta miała już w sobie wszystko to (poza doświadczeniem życiowym), co ma w sobie Ilt. Bo zygota Ilta była niezbędnym etapem Ilta, jakiego znamy i kochamy. Przed zygotą Ilta nie było Ilta, potem już był Ilt, musiał się tylko rozwinąć do tej postaci (którą znamy i kochamy).
Jest sobie taka zygota, zmienia się w embrion, ten rośnie i wychodzi po 9 miesiącach z brzucha taki nosiwoda. Ale czasami zygota się dzieli, rośnie i wychodzi nosiwoda A i nosiwoda B, identyczne bliźniaki. Ba, czasem zygota się dzieli na większą ilość embrionów, one rosną i wychodzą identyczne wieloraczki.
Zatem 1 człowiek = 2 człowieki, a czasem nawet więcej.
By równanie się zgadzało albo nosiwoda A oraz nosiwoda B (C, D, E...) nie są ludźmi w pełni, albo tylko jeden z nich jest człowiekiem, albo zygota nie jest człowiekiem, a materiałem budulcowym (nawet nie instrukcją, bo nie ma wpływu na ilość zbudowanych ludzi), która ma potencjał by w odpowiednich warunkach stać się człowiekiem (człowiekami). Tak samo jak każda inna żywa komórka pobrana z ludzkiego ciała.
The mind is not a vessel to be filled but a fire to be kindled.
- Nakago
- Fargi
- Posty: 382
- Rejestracja: śr, 09 sty 2008 22:06
Naprawdę? To jest możliwe? Myślałam, że z jednego jajeczka mogą powstać wyłącznie bliźniaki, a trojaczki i więcej powstają z wielu jajeczek...Ilt pisze:Ba, czasem zygota się dzieli na większą ilość embrionów, one rosną i wychodzą identyczne wieloraczki.
You can be anything you want to be
Just turn yourself into anything you think that you could ever be
("Innuendo", Queen)
Just turn yourself into anything you think that you could ever be
("Innuendo", Queen)
- nosiwoda
- Lord Ultor
- Posty: 4541
- Rejestracja: pn, 20 cze 2005 15:07
- Płeć: Mężczyzna
Pisałem o tym na początku mojego zaangażowania w rozmowę.Albiorix pisze:Trudno wyznaczyc scisla granice miedzy nie-czlowiekiem a czlowiekiem. Ktory tydzien ciazy? Jaka masa plodu? Czy jakies (ekstremalne) wady rozwojowe dyskwalifikuja?
Zakladajac, ze plod jest czlowiekiem od poczecia nie mamy tych problemow. Mamy za to inne.
Albo ze Skalą Człowieczeństwa w "Paradyzji" Zajdla (Stolykowcy, baaaczność!).Albiorix pisze:Problem wystepuje dlatego, ze mamy zerojedynkowe pojecie czlowieczenstwa. Cos jest czlowiekiem albo nie. Traktowanie kogos/czegos jako np w 70% czlowieka kojarzy sie z rasizmem, dyskryminacja, seksizmem i innymi strasznymi rzeczami.
Ilcie - wsadzanie arytmetyki ma tutaj - IMHO - nikły... nie, nie ma sensu w ogóle. Po prostu - na pewnym etapie rozwoju człowieka może on podzielić się na dwie jednostki. I od tego momentu mamy dwóch ludzi. Wcześniej jednego.
"Having sons means (among other things) that we can buy things "for" those sons that we might not purchase for ourselves" - Tycho z PA
- Młodzik
- Yilanè
- Posty: 3687
- Rejestracja: wt, 10 cze 2008 14:48
- Płeć: Mężczyzna
Ilcie, przedobrzyłeś. Czegokolwiek nie powiedzieć o zygocie, to na pewno nie jest materiałem budulcowym, ani też informacją. Prędzej bym powiedział, że fabryką jeśli już weszliśmy w ten typ porównań. "Mam instrukcję, wedle której muszę zrobić to, to i to, potrzebuję tego i tamtego."
Zresztą nie wiem czy słowo "potencjał" jest tu odpowiednie. Prędzej "cel". Jedynym celem zygoty jest rozwinąć się w człowieka, nie może nagle zmienić zdania.
Zresztą nie wiem czy słowo "potencjał" jest tu odpowiednie. Prędzej "cel". Jedynym celem zygoty jest rozwinąć się w człowieka, nie może nagle zmienić zdania.
Z tym, że w warunkach naturalnych tylko zygota może się rozwinąć w człowieka. Argument "dzięki zdobyczom nauki, każdą komórkę możemy przerobić na zygotę, więc zygota nie jest człowiekiem" jest jakby nie na miejscu.Ilt pisze: zygota (...) ma potencjał by w odpowiednich warunkach stać się człowiekiem (człowiekami). Tak samo jak każda inna żywa komórka pobrana z ludzkiego ciała.
- Ilt
- Stalker
- Posty: 1930
- Rejestracja: pt, 02 paź 2009 15:45
Nakago - jest to dość rzadkie, ale zdarza się, że podział zachodzi więcej niż raz. Dość znanym przykładem czworaczków - identycznych bliźniaczek są tepanie, gdyż wszystkie miały schizofrenię.
Nosiwodo - teraz zacząłem oczekiwać, że krzykniesz "And live from New York it's saturday night". W takim wypadku co ma sens? Bo jedyne czego używasz ty, to emocje i sarkazm.
Młodziku - Materiał budulcowy, fabryka, nie kłócę się. Wydaje mi się, że to nosiwoda zastosował tekst, że zygota (znaczy, zarodek, ale na podstawie, że mowa była o tym w którym momencie już mamy człowieka a po chwili stwierdził, że w momencie połączenia się dwóch komórek w gametę, wnioskuję, że chodziło o zygotę) ma informacje i program do budowy człowieka. No ale whatever. Ostatnie zdanie to nie był argument, że zygota nie jest człowiekiem. Wywód przed był. Komentarz, czyli zdanie o którym mowa, nie.
Nosiwodo - teraz zacząłem oczekiwać, że krzykniesz "And live from New York it's saturday night". W takim wypadku co ma sens? Bo jedyne czego używasz ty, to emocje i sarkazm.
Młodziku - Materiał budulcowy, fabryka, nie kłócę się. Wydaje mi się, że to nosiwoda zastosował tekst, że zygota (znaczy, zarodek, ale na podstawie, że mowa była o tym w którym momencie już mamy człowieka a po chwili stwierdził, że w momencie połączenia się dwóch komórek w gametę, wnioskuję, że chodziło o zygotę) ma informacje i program do budowy człowieka. No ale whatever. Ostatnie zdanie to nie był argument, że zygota nie jest człowiekiem. Wywód przed był. Komentarz, czyli zdanie o którym mowa, nie.
The mind is not a vessel to be filled but a fire to be kindled.
- Młodzik
- Yilanè
- Posty: 3687
- Rejestracja: wt, 10 cze 2008 14:48
- Płeć: Mężczyzna
- Ilt
- Stalker
- Posty: 1930
- Rejestracja: pt, 02 paź 2009 15:45
- Młodzik
- Yilanè
- Posty: 3687
- Rejestracja: wt, 10 cze 2008 14:48
- Płeć: Mężczyzna
13 być może w przypadku mężczyzn, kobiety mają jeszcze zbyt wąskie miednice (przeważnie). Powiedzmy, że 16. Niepotrzebnie uwzględniłem doświadczenie życiowe wpływające na dojrzałość psychiczną ;).
Bo pomiędzy zygotą a kolejnymi etapami istnieje ciągłość. Nie ma tak, że zygota wyprodukuje "coś", obumrze, a dalej będzie się rozwijało to "coś".
Edit: A odnośnie wieku reprodukcji: bo biologicznie jedynym celem danego osobnika jest spłodzenie potomstwa, by przetrwał gatunek. Później ów osobnik jest zbędny, lub nie całkiem (gdy musi odchować potomstwo). Są też takie gatunki, które umierają tuż po kopulacji i złożeniu jaj, taki najbardziej drastyczny przypadek ;).
Edit2
Bo pomiędzy zygotą a kolejnymi etapami istnieje ciągłość. Nie ma tak, że zygota wyprodukuje "coś", obumrze, a dalej będzie się rozwijało to "coś".
Edit: A odnośnie wieku reprodukcji: bo biologicznie jedynym celem danego osobnika jest spłodzenie potomstwa, by przetrwał gatunek. Później ów osobnik jest zbędny, lub nie całkiem (gdy musi odchować potomstwo). Są też takie gatunki, które umierają tuż po kopulacji i złożeniu jaj, taki najbardziej drastyczny przypadek ;).
Edit2
Ostatnio zmieniony czw, 16 cze 2011 15:42 przez Młodzik, łącznie zmieniany 1 raz.
- flamenco108
- ZakuŻony Terminator
- Posty: 2229
- Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
- Płeć: Mężczyzna
Nieprawda. Twoje atomy powstają, ich cząstki tunelują do przestrzeni konfiguracyjnej... później się rozpadają... znikają, pojawiają się... od 13 miliardów lat. Nie ma w nich ani jednego skwarka, który by tam był na początku.No-qanek pisze: Niech ci protekcjonalizm lekkim będzie.
Ja odpowiem tylko, że moje atomy mają ponad 13 miliardów lat, ha! i kto tu ma przewagę.
A poza tym nie chodziło mi o protekcjonalizm, tylko zwrócenie uwagi, że rzecz nie w poprawności rozumowania, a w emocjach raczej. Sam dokładnie pamiętam swoje poglądy wcześniejsze i (już mniej dokładnie) ich ewolucję. Natomiast nie potrafię znaleźć logicznej po temu przyczyny, tj. nie widzę, żeby to był proces koncypowania. Wniosek taki, że poglądy zmieniają się wraz z doświadczeniem, a logika dorabia do nich logiczne uzasadnienia. Z tym że wraz z przyrostem doświadczenia coraz mniej jesteśmy skłonni logice ustępować, gdy sprzeczna z doświadczeniem, a coraz więcej ufamy doświadczeniu. Innymi słowy uznają poprawność Twojego wywodu, nawet mimo, że wciąż dążysz do reducji do absurdu, ale nie mogę ustąpić, bo Twój wywód zwyczajnie jest sprzeczny z moim doświadczeniem. A że to nie fizyka, tylko etyka, więc nie ma na razie aparatu, który by mnie przekonał, że doświadczenie winno ustąpić logice.
EDIT:
Twój wywód logicznie dąży do uproszczenia przez analogię. A doświadczenie uczy, że w naturze tak nie ma: korzonki nie rozrastają się optymalnie, tylko tak, jak im warunki lokalne pozwalają, wszystko jest asymetryczne, skomplikowane i złożone. Logika służy tylko budowaniu modeli uproszczonych i w tym sensie pełni rolę służebną wobec czy to doświadczenia osobistego (ja), czy też prawa (nosiwoda). Doświadczenie uczy, że szukając normy prawnej bezpieczniej etycznie będzie natworzyć szczegółowych paragrafów dla poszczególnych wariantów wydarzenia, niż szukać uproszczonego modelu. Ty natomiast, budując analogie, zdążasz w kierunku przeciwnym: dualizujesz sytuację, mówisz, że jak zarodek=człowiek, to znaczy, że prawo winno chronić także plwocinę, bo można z niej już zrobić zarodek. A z mojego punktu widzenia przykład ten może być tematem oddzielnej interpelacji i ew. oddzielnego paragrafu.
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.
- nosiwoda
- Lord Ultor
- Posty: 4541
- Rejestracja: pn, 20 cze 2005 15:07
- Płeć: Mężczyzna
flamenco108 pisze:czy też prawa (nosiwoda). (...) A z mojego punktu widzenia przykład ten może być tematem oddzielnej interpelacji i ew. oddzielnego paragrafu.
NMSPRozporządzenie Prezesa Rady Ministrów w sprawie Zasad techniki prawodawczej pisze:§ 55. 1. Każdą samodzielną myśl ujmuje się w odrębny artykuł.
"Having sons means (among other things) that we can buy things "for" those sons that we might not purchase for ourselves" - Tycho z PA
- No-qanek
- Nexus 6
- Posty: 3098
- Rejestracja: pt, 04 sie 2006 13:03
Strzelam po ulicy dla zabawy, wiedząc, że mogą tam być ludzie i że postrzelenie może kogoś zabić.<wzdycham bardzo głęboko, mam nadzieję, że to słychać>
Rodzice w stosunku naturalnym czy w procesie in vitro nie zabijają zarodka. Intencja. Cel. Adekwatny związek przyczynowy. Nie.
A więc nie ma w tym nic nieetycznego, bo przecież chodzi mi tylko o zabawę. Intencja. Cel. Adekwatny związek przyczynowy.
Choćbyś nie wiem jakich intencji nie miał, to pozostaje faktem, że doprowadzasz do śmierci zarodków, czyli według ciebie śmierci ludzi. Choćby i takich, które sam wcześniej tworzysz.
A właściwie czemu jajeczko/zarodek, skoro już raz się rozmnożyło, nie miałoby się podzielić jeszcze raz?Naprawdę? To jest możliwe? Myślałam, że z jednego jajeczka mogą powstać wyłącznie bliźniaki, a trojaczki i więcej powstają z wielu jajeczek...
No a tym wszystkim co nam zostaje po odjęciu doświadczeń życiowych jest identyczny wynik badań genetycznych. To rzeczywiście wszystko, co ma w sobie Ilt. Umysł, ciało, osobowość i poczucie istnienia to jakiś nieistotny dodatek.Bo zygota Ilta miała już w sobie wszystko to (poza doświadczeniem życiowym), co ma w sobie Ilt.
Czyli taka HeLa też jest człowiekiem! Co takiego miała Henrietta Lacks czego ona nie ma? (poza doświadczeniem życiowym)
EDIT1: Flamenco, wybacz, ale darowałem sobie twoje wywody. O stenografii potrafisz mówić mądrze, w tym temacie jednak starasz się tylko innych wgniatać w glebę. I mierzyć swoją miarą.
EDIT: disklajmer: skończyłem dyskutować. Od tego zdania z HeLą będę już tylko gnębił umysłową ślepotę.
"Polski musi mieć inny sufiks derywacyjny na każdą okazję, zawsze wraca z centrum handlowego z całym naręczem, a potem zapomina i tęchnie to w szafach..."
- No-qanek
- Nexus 6
- Posty: 3098
- Rejestracja: pt, 04 sie 2006 13:03
- Gesualdo
- Niegrzeszny Mag
- Posty: 1752
- Rejestracja: pn, 01 wrz 2008 14:45
No-qanku, widzę, że jest już po dyskusji, ale skoro na chwilę się włączyłem, zadając Ci pytanie (na które, pewnie z powodu zwykłego przeoczenia, nie odpowiedziałeś), to czuję się w obowiązku chociaż dokończyć myśl. Nie wziąłeś pod uwagę jeszcze jednego, o czym Kościół mówi (piszę o Kościele, bo „wywołałeś do tablicy” Boga). To nie jest argument logiczny, tylko sprawa etyczna. I choćbyś nie wiem jak się intelektualnie zwijał, nic Swoją logiką nie poradzisz.
Odnoszę się do tej Twojej wypowiedzi:
To tyle.
Odnoszę się do tej Twojej wypowiedzi:
A więc nie traktuję tego jako argumentu w dyskusji, tylko wyjaśniam, dlaczego z punktu widzenia Kościoła to jest nieetyczne. Bóg ma prawo odebrać życie człowiekowi, a człowiek – nie. Bóg jest Bogiem, a człowiek w Boga nie powinien się bawić (wiesz, wieża Babel i te sprawy). Dlatego do bani są te Twoje porównania ze strzelaniem do przechodniów z AK. Do bani z punktu widzenia Kościoła, ale sam się na Kościół powołałeś. Abstrahując od tego, możesz sobie dalej argumentować do woli.Wtedy też uznajesz sytuację za etyczną, bo przecież seks przyczynia się do stworzenia człowieka, a zabija ktoś inny? Nie widzę wtedy powodu, by śmierci mrożonych zarodków też nie uznać za podoba sytuację. In vitro prowadzi do stworzenia człowieka, zamrożone zarodki umierają naturalnie.
To tyle.
"Jestem kompozytorem i coś pewnie chciałem, ale już zapomniałem."