Co uważamy za literaturę

czyli odpowiednie miejsce dla bibliotekarzy, bibliofilów, moli książkowych i wszystkich tych nieżyciowych czytaczy

Moderator: RedAktorzy

Awatar użytkownika
nimfa bagienna
Demon szybkości
Posty: 5708
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 11:40
Płeć: Nie znam

Re: Co uważamy za literaturę

Post autor: nimfa bagienna » śr, 14 lis 2012 20:46

Takie tematy na trzeźwo? Świat się wali...
W zależności od tego, kto dokona klasyfikacji, za dzieło sztuki można uznać Krzyk Muncha albo kupę w puszkach, czyli dokonanie w założeniu artystyczne pewnego Włocha. Zmyślny ten człeczyna narobił do kilku puszek, przykrył je elegancko kawałkami metalu, zalutował i wystawił ba widok publiczny jako dzieło, a nawet Dzieło.
Osobiście wolałabym obejrzeć Krzyk. Niestety, nie było mi dane między jedną kradzieżą a drugą. Kupy w puszkach nikt ukraść nie próbował, nie wiedzieć czemu;)
Tłumaczenie niechlujstwa językowego dysleksją jest jak szpanowanie małym fiutkiem.

Awatar użytkownika
ElGeneral
Mistrz Jedi
Posty: 6089
Rejestracja: pt, 09 lis 2007 18:36

Re: Co uważamy za literaturę

Post autor: ElGeneral » śr, 14 lis 2012 21:15

Bo bardzo łatwo o falsyfikat :-)...
Takie jest moje zdanie w tej materii, a oprócz tego uważam, że Kartagina powinna być zburzona.

Awatar użytkownika
Gesualdo
Niegrzeszny Mag
Posty: 1752
Rejestracja: pn, 01 wrz 2008 14:45

Re: Co uważamy za literaturę

Post autor: Gesualdo » śr, 14 lis 2012 21:24

Dużo łatwiej by się dyskutowało, gdyby każdy ustalił swoją definicję (albo chociaż quasidefinicję) literatury, zamiast serwować jakieś analogie z jesiotrami.
Ja tam się nie znam na tworzeniu definicji, bo to - wbrew pozorom - nie jest takie proste. Na pewno nie uznałbym za definicję tego, co przytoczył Mason za SJP, bo wtedy musiałbym powiedzieć, że „literatura to zjawisko, które człowiek nazwał literaturą”.
Nieporozumienie wynika stąd, że jedni traktują „literaturę” jako termin o szerszym znaczeniu, a inni – o węższym.
Dla mnie do przyjęcia jest to, co napisała Stefania Skwarczyńska (cytuję za wikipedią) „Literatura to wszystkie "sensowne twory słowne" (...) zachowane w formie pisanej lub w przekazie ustnym.”
„Literatura” jest terminem o bardzo szerokim znaczeniu, analogicznie do „muzyki”. Dopiero w ramach „literatury” mogę sobie wydzielać jesiotry czy okonie. Literatura wypływa z określonej działalności gatunku ludzkiego i przejawia się jako twory słowne, mające rozmaite zastosowania.
Muzyką jest przecież i „Dziewiąta” Beethovena, i melodyjka disco polo, ustawiona jako dzwonek do komórki.
"Jestem kompozytorem i coś pewnie chciałem, ale już zapomniałem."

Awatar użytkownika
nimfa bagienna
Demon szybkości
Posty: 5708
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 11:40
Płeć: Nie znam

Re: Co uważamy za literaturę

Post autor: nimfa bagienna » śr, 14 lis 2012 21:30

Sensowne twory słowne?
Sam sobie podłożyłeś minę, Gesu;)
Tłumaczenie niechlujstwa językowego dysleksją jest jak szpanowanie małym fiutkiem.

Awatar użytkownika
Gesualdo
Niegrzeszny Mag
Posty: 1752
Rejestracja: pn, 01 wrz 2008 14:45

Re: Co uważamy za literaturę

Post autor: Gesualdo » śr, 14 lis 2012 21:42

Niby czemu? Sens rozumiany bardzo szeroko.
1) aslfoAGJ[Orpoh
2) defekował kałem na lewo i prawo

Nie widzisz różnicy w "sensowności" tych dwóch przykładów?

E. Oczywiście przekoloryzowałem, bo 1) nie jest (chyba) słowem.
"Jestem kompozytorem i coś pewnie chciałem, ale już zapomniałem."

Awatar użytkownika
hundzia
Złomek forumowy
Posty: 4053
Rejestracja: pt, 28 mar 2008 23:03
Płeć: Kobieta

Re: Co uważamy za literaturę

Post autor: hundzia » śr, 14 lis 2012 22:17

Ustosunkujcie się więc do tego. Że niby kto ma o tym decydować?
Wzrúsz Wirúsa!
Wł%aś)&nie cz.yszc/.zę kl]a1!wia;túr*ę

Awatar użytkownika
ElGeneral
Mistrz Jedi
Posty: 6089
Rejestracja: pt, 09 lis 2007 18:36

Re: Co uważamy za literaturę

Post autor: ElGeneral » śr, 14 lis 2012 23:05

A co, jak ktoś nazywa siebie Wielkim Grafomanem? ;-)...
Takie jest moje zdanie w tej materii, a oprócz tego uważam, że Kartagina powinna być zburzona.

Awatar użytkownika
nimfa bagienna
Demon szybkości
Posty: 5708
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 11:40
Płeć: Nie znam

Re: Co uważamy za literaturę

Post autor: nimfa bagienna » czw, 15 lis 2012 10:50

Gesualdo pisze:Nie widzisz różnicy w "sensowności" tych dwóch przykładów?
Nie. Oba są bezsensowne. Ponadto 2 zawiera pleonazm "defekował kałem". Jakby można było defekować moczem, krwią albo budyniem czekoladowym.
Tłumaczenie niechlujstwa językowego dysleksją jest jak szpanowanie małym fiutkiem.

Juhani
Laird of Theina Empire
Posty: 3038
Rejestracja: czw, 18 lis 2010 09:04
Płeć: Mężczyzna

Re: Co uważamy za literaturę

Post autor: Juhani » czw, 15 lis 2012 11:35

Ten pierwszy jest ciut bardziej sensowny, bo nieco przypomina Ankh-Morpork. Ten drugi niczego nie przypomina.

Awatar użytkownika
Gesualdo
Niegrzeszny Mag
Posty: 1752
Rejestracja: pn, 01 wrz 2008 14:45

Re: Co uważamy za literaturę

Post autor: Gesualdo » czw, 15 lis 2012 12:07

Nimfo, Juhani, coś Wam nie wierzę.

Żeby rozpoznać pleonazm, trzeba wpierw rozpoznać sens jednego wyrazu, później sens drugiego wyrazu, a na końcu związek między nimi. Czy to samo można zrobić z przykładem pierwszym?

Poza tym, pomimo błędu w drugim przykładzie, to zdanie działa na wyobraźnię i może stanowić komunikat.
Wiemy, że jakiś „on” robił (czas przeszły) coś, co prawdopodobnie można nazwać defekacją. W dodatku być może miał jakieś problemy z żołądkiem.
I tak dalej.


Poza tym. Hipotetyczny przykład. Podchodzicie do menela na ulicy i pytacie go, co robił jego kumpel, Heniu, wczoraj w nocy. Czy rzeczywiście uważacie, że nie będzie różnicy w przekazanej informacji?
Nikt nie powiedział, ile sensu ma być w tym, ale jednak w drugim przykładzie ten sens istnieje (w śladowych ilościach), a w pierwszym – nie.


No ale dobra, zostawmy to. Skoro literatura to tylko jesiotr, to jak nazwać „ryby”? Jakim słowem określić zbiór, w którym znajdują się: powieści, nowele, artykuły naukowe, sms-y, posty na forum, grafomańskie teksty, które pretendują do miana opowiadania, notki prasowe, etc.?

„Literatura” przecież musi być podzbiorem jakiegoś zbioru, tak?

To jest dość ciekawa sprawa, no bo z jednej strony możemy wydzielić wielki zbiór „wytworów języka ludzkiego”, ale można wydzielić zbiór „wytworów pisanych języka ludzkiego”. Dla mnie to jest niezadowalające, bo w pierwszym przypadku zaliczymy do literatury pogaduszkę z kumplem, a w drugim przypadku nie zaliczymy do literatury utworów podawanych w przekazie ustnym. A taki sms niby jest tekstem kulturowym, ale z drugiej strony pełni funkcję analogiczną do zwykłej rozmowy, tyle tylko, że jest utrwalony w piśmie. I tak dalej, i tak dalej.

Sam jestem ciekaw, jakie są Wasze definicje.
Poza tym, czy ktoś widzi różnicę między literaturą a utworem literackim?
"Jestem kompozytorem i coś pewnie chciałem, ale już zapomniałem."

Awatar użytkownika
A.Mason
Baron Harkonnen
Posty: 4045
Rejestracja: śr, 08 cze 2005 20:56
Płeć: Mężczyzna

Re: Co uważamy za literaturę

Post autor: A.Mason » czw, 15 lis 2012 12:14

Gesualdo pisze: Na pewno nie uznałbym za definicję tego, co przytoczył Mason za SJP, bo wtedy musiałbym powiedzieć, że „literatura to zjawisko, które człowiek nazwał literaturą”.
Bez przesady, definicje wskazywane przeze mnie sa w miare jasne jesli przejrzy sie je po kolei. Literatura beda teksty posiadajace jakas wartosc. I nie ma co sprowadzac tematu do absurdow, bo wszystko jest nazywane przez czlowieka.
Patrzac na dyskusje tutaj wychodzi mi, ze to, co ja nazywam tekstem i dzwiekami, Ty nazywasz literatura i muzyka. Choc potocznie te pojecia sie mieszaja, to dla mnie literatura i muzyka sa dziedzinami sztuki. I o ile w niektorych przypadkach sprawa uznania czegos za sztuke moze byc dyskusyjna, to nazywanie chlamu muzyka czy literatura budzi moj odpor.
1) Artykuł 54. Każdemu zapewnia się wolność wyrażania swoich poglądów oraz pozyskiwania i rozpowszechniania informacji.
2) Życie zmusza człowieka do wielu czynności dobrowolnych. Stanisław Jerzy Lec

Awatar użytkownika
Gesualdo
Niegrzeszny Mag
Posty: 1752
Rejestracja: pn, 01 wrz 2008 14:45

Re: Co uważamy za literaturę

Post autor: Gesualdo » czw, 15 lis 2012 12:21

A.Mason pisze: Patrzac na dyskusje tutaj wychodzi mi, ze to, co ja nazywam tekstem i dzwiekami, Ty nazywasz literatura i muzyka. Choc potocznie te pojecia sie mieszaja, to dla mnie literatura i muzyka sa dziedzinami sztuki. I o ile w niektorych przypadkach sprawa uznania czegos za sztuke moze byc dyskusyjna, to nazywanie chlamu muzyka czy literatura budzi moj odpor.
Dźwięk jest pojęciem szerszym, ponieważ muzyka jest wytworem człowieka. Poza tym nie każdy utwór dźwiękowy człowieka nazywam muzyką, bo gwizdek sędziego na meczu piłki nożnej muzyką nie jest. W wątku o sztuce próbowaliśmy dojść do tego, co to jest muzyka, ale się nie udało. Ja sądzę tylko, że muzyka nie jest odgłosem gwizdka sędziego na meczu piłki nożnej.
Poza tym, dla mnie, zbiory „sztuka” i „muzyka” nie pokrywają się całkowicie. Trzeba by wtedy uznać „rozrywkę” za sztukę, ponieważ istnieje muzyka poważna i muzyka rozrywkowa.

Ty przyjmujesz za kryterium, jak dobrze coś jest zrobione. Ale w takim razie nie ma czegoś takiego, jak wartościowanie w zakresie danego zbioru? Dobra i zła literatura?
"Jestem kompozytorem i coś pewnie chciałem, ale już zapomniałem."

Awatar użytkownika
Kruger
Zgred, tetryk i maruda
Posty: 3396
Rejestracja: pn, 29 wrz 2008 14:51
Płeć: Mężczyzna

Re: Co uważamy za literaturę

Post autor: Kruger » czw, 15 lis 2012 12:24

Literatura to pojęcia ogólnego zbioru utworów. Literackich. Tak więc i pojedynczy utwór jak i ich zbiór jest literaturą.
Ja bym tutaj w twoich rozważaniach zwrócił uwagę na kryterium celowości. By dany przekaz został uznany za utwór (literacki) musi powstawać w takiej intencji. Post napisany na forum w intencji powiedzenia komuś czegoś nie jest utworem. Podobnie sms, notka prasowa etc.
Natomiast to co tworzy się świadomie jako pewną całość (przy czym świadomość i celowość działania moze być luźna lub dorozumiana) jest utworem. Przynajmniej w zamierzeniu.
Tu dochodzimy do drugiej granicy, o której rozmawiamy od początku, czyli oddzielenia ziarna od plewa, dobrego od złego. I o tym się już wypowiadałem. To jest to coś nieuchwytnego, co oddziela utwór literacki od grafomańskiego szamba słitaśnego bloga.

Oczywiście mozemy używać wartościowania dobra i zła literatura. Ale jest jakiś poziom ZŁEGO poniżej którego trudno dany wannabe utwór uznać za literaturę, chociażby złą.
"Trzeba się pilnować, bo inaczej ani się człowiek obejrzy, a już zaczyna każdego żałować i w końcu nie ma komu w mordę dać." W. Wharton
POST SPONSOROWANY PRZEZ KŁULIKA

Juhani
Laird of Theina Empire
Posty: 3038
Rejestracja: czw, 18 lis 2010 09:04
Płeć: Mężczyzna

Re: Co uważamy za literaturę

Post autor: Juhani » czw, 15 lis 2012 12:31

Gesualdo pisze:Dźwięk jest pojęciem szerszym, ponieważ muzyka jest wytworem człowieka. Poza tym nie każdy utwór dźwiękowy człowieka nazywam muzyką, bo gwizdek sędziego na meczu piłki nożnej muzyką nie jest.
Jest na tyle samo muzyką, co "defekacja kałem" literaturą. To, że dla Ciebie coś nie jest muzyką, wywoła gwałtowne sprzeciwy innych, dla których jest najpiękniejszą muzyką na świecie. Możesz się nie zgodzić, jasne, bo poniekąd jesteś fachowcem w dziedzinie. I to racja będzie po stronie Twojej:)
A wniosek jest taki, że osąd, co jest muzyką, najlepiej zostawić profesjonalistom. A osąd, co jest literaturą, najlepiej też. Inaczej Ty będziesz mi udowadniał, że gwizdek na meczu to nie muzyka, nie dając mi prawa do udowadniania, że wypracowanie ucznia Ib, z błędami w dodatku, to nie literatura.
Jestże to słuszne?

Awatar użytkownika
nimfa bagienna
Demon szybkości
Posty: 5708
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 11:40
Płeć: Nie znam

Re: Co uważamy za literaturę

Post autor: nimfa bagienna » czw, 15 lis 2012 12:40

Gesualdo pisze:Jakim słowem określić zbiór, w którym znajdują się: powieści, nowele, artykuły naukowe, sms-y, posty na forum, grafomańskie teksty, które pretendują do miana opowiadania, notki prasowe, etc.?
Ale po co komu taki zbiór? I jego nazwa? Żeby napisać kolejną etykietkę i nakleić ją na kolejną szufladkę? Nie wystarczy, że oddzielnie są to powieści, nowele, artykuły naukowe, sms-y, posty na forum, grafomańskie teksty, które pretendują do miana opowiadania, notki prasowe, etc.?
Poza tym, czy ktoś widzi różnicę między literaturą a utworem literackim?
A to nie jest przypadkiem tak, że zespół tekstów literackich stanowi literaturę?
bo gwizdek sędziego na meczu piłki nożnej muzyką nie jest.
O tio tio. I raczej nikt zdrowy na umyśle nie będzie szukał wspólnego słowa na oznaczenie zbiorcze arii toreadora z Carmen, Imagine Lennona, pijackich śpiewów, koncertów klawesynowych Haendla, wycia psa i odgłosu pracy diaksa. Bo pewne etykietki nie mają sensu, choć pewno słowo znaleźć można. Tylko po co to komu? Dla akademickich rozważań? Dla zwiększania entropii wszechświata?
Tłumaczenie niechlujstwa językowego dysleksją jest jak szpanowanie małym fiutkiem.

ODPOWIEDZ