ZWT- 6A Służba nie drużba - kontynuacja - PRACE

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
neularger
Wielki Cybernator Koronny
Posty: 7011
Rejestracja: śr, 17 cze 2009 21:27
Płeć: Mężczyzna

Re: ZWT- 6A Służba nie drużba - kontynuacja - PRACE

Post autor: neularger » sob, 30 mar 2013 22:46

neularger pisze:(...)pozostaje pytanie, czy możemy chłostać czytelnika za to że nie zna "na wszelki słuczaj" bądź "bladź"? (...)Zatem, twierdzenie, że ktoś nie znając ich nie podpada już pod kategorię "człowieka kulturalnego" jest chyba nadużyciem..
I Twoja odpowiedź:
Hundzia pisze:Jest. Ale nikt tak nie twierdzi, no, może poza tobą :P
Doprawdy, hundziu?
hundzia pisze:Nie niosę przecież kaganka oświaty, też nie zależy mi na miałkim pisaniu pod publiczkę, bo nie jest to moja praca zarobkowa a raczej hobby. Nieskomplikowanych lektur, zrozumiałych dla każdego, nawet ćwierćinteligentnego czytacza, są tysiące na półkach księgarskich. Jest w czym wybierać.
Narsil pisze:Jeśli Odbiorca nie wie co to "bladź" czy "wszaki słuczaj" i ma pretensje do Autora o użycie rusycyzmów, pomimo tego, że są one w pełni uzasadnione, to czy wina naprawdę leży po stronie Autora? Czy Autor naprawdę musi równać w dół i brać poprawkę na kumatość Odbiorcy? Serio pytam, bez cienia ironii.
You can do anything you like... but you must never be rude. Rude is being weak.
Ty, Margoto, niszczysz piękne i oryginalne kreacje stylistyczne, koncepcje cudne językowe.
Jesteś językową demolką.
- by Ebola ;)

Awatar użytkownika
hundzia
Złomek forumowy
Posty: 5572
Rejestracja: pt, 28 mar 2008 23:03
Płeć: Kobieta

Re: ZWT- 6A Służba nie drużba - kontynuacja - PRACE

Post autor: hundzia » sob, 30 mar 2013 23:03

Wyolbrzymiasz i doszukujesz się podtekstów tam, gdzie ich nie ma. Wchodzisz na teren ad personam, zamiast analizować tekst warsztatowy i jego mankamenty.
neularger pisze:
neularger pisze:(...)pozostaje pytanie, czy możemy chłostać czytelnika za to że nie zna "na wszelki słuczaj" bądź "bladź"? (...)Zatem, twierdzenie, że ktoś nie znając ich nie podpada już pod kategorię "człowieka kulturalnego" jest chyba nadużyciem..
I Twoja odpowiedź:
Hundzia pisze:Jest. Ale nikt tak nie twierdzi, no, może poza tobą :P
Doprawdy, hundziu?
Tak. Wytłumaczę ci łopatologicznie jak ja to widzę. Powyższe
stwierdzenie, że ktoś nie znając ich nie podpada już pod kategorię "człowieka kulturalnego" jest chyba nadużyciem
i z tym się zgadzam. Jest nadużyciem. I ja nie twierdzę inaczej! To ty wciskasz mi słowa, których nie powiedziałam. Co ma kultura do znajomości języków obcych?! Nie znam duńskiego jak Chmielewska, co nie przeszkadza mi zachwycać się "Wszystko Czerwone" i wciąż uważam się za osobę kulturalną.
Nie wymagam od nikogo znajomości wszystkich słów obcojęzycznych, uważam, że jeśli (czytelnik) trafi na opowiadanie/powieść w których występują i nie ma zamiaru poznać ich znaczeń, a przeszkadzają mu one w odbiorze, nie musi czytać tychże powieści czy opowiadań. Są tysiące innych do wyboru. Mniej skomplikowanych i bardziej dla niego (tego czytelnika) zrozumiałych. Nie umniejszam w ten sposób jego kultury czy inteligencji! Na litość bostw szelakich, nie piszę w suahili!
neularger pisze:
hundzia pisze:Nie niosę przecież kaganka oświaty, też nie zależy mi na miałkim pisaniu pod publiczkę, bo nie jest to moja praca zarobkowa a raczej hobby. Nieskomplikowanych lektur, zrozumiałych dla każdego, nawet ćwierćinteligentnego czytacza, są tysiące na półkach księgarskich. Jest w czym wybierać.
No i taka jest prawda. Więcej jest książek nieskomplikowanych, prostych w odbiorze, z miałką fabułą, nieskomplikowaną formą przekazu niż wartościowszej literatury z której można by czerpać wiedzę. Takiej, w której nawet ćwierćinteligent się połapie. Nie zależy mi na pisaniu ani czytaniu takiej, bo nie musze na niej zarabiać, więc nie muszę pisać tego, co się sprzeda.
Narsil pisze:Jeśli Odbiorca nie wie co to "bladź" czy "wszaki słuczaj" i ma pretensje do Autora o użycie rusycyzmów, pomimo tego, że są one w pełni uzasadnione, to czy wina naprawdę leży po stronie Autora? Czy Autor naprawdę musi równać w dół i brać poprawkę na kumatość Odbiorcy? Serio pytam, bez cienia ironii.
[/quote]
Autor ma prawo pisać to, na co ma ochotę, a nie pod publikę.
Nie rozumiem, co chcesz udowodnić za wszelką cenę?

e. doprecyzowanie, bo widzę, że muszę.
Wzrúsz Wirúsa!
Wł%aś)&nie cz.yszc/.zę kl]a1!wia;túr*ę

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 17032
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Re: ZWT- 6A Służba nie drużba - kontynuacja - PRACE

Post autor: Małgorzata » sob, 30 mar 2013 23:23

A do mnie dopiero teraz coś dotarło. Już wiem, dlaczego mi się tak spodobało to, co parę postów temu napisałeś, Neulargerze.
Założenie. To, które podkreśliłeś w wypowiedzi Narsila.
Czy Autor naprawdę musi równać w dół i brać poprawkę na kumatość Odbiorcy?
Tu jest fałszywa koniunkcja. Albowiem: nie - Autor nie musi (wręcz nie powinien) równać w dół i tak - Autor powinien brać poprawkę na "kumatość" Odbiorcy.
Jakoś wcześniej to do mnie nie dotarło, przepraszam (mój kompilator zajęty jest przekładem terminów informatycznych z lengłydża na nasze, a że o informatyce nic nie wiem niezależnie od języka... No, właśnie).

Dalej jest trudniej. Bo mnie się zdaje, że nastąpiło przemieszanie przykładów. Nie, "wydaje się być" nie jest tym samym, co "sobaka" czy "bladź". To pierwsze jest zapożyczeniem (walczę, bo jest GUPIE! I trudne w wymowie), a to drugie jest elementem stylizacji, nie zapożyczeniem. Znaczy, coś mi nie pasuje... :X
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
neularger
Wielki Cybernator Koronny
Posty: 7011
Rejestracja: śr, 17 cze 2009 21:27
Płeć: Mężczyzna

Re: ZWT- 6A Służba nie drużba - kontynuacja - PRACE

Post autor: neularger » sob, 30 mar 2013 23:55

@hundzia
Niczego nie chcę udowadniać, hundziu.
Jeszcze na poprzednich ZWA-6, Ci zarzucono, że Twoja stylizacja jest niezrozumiała. Odparłaś, że tak ma być, ponieważ piszesz dla czytelnika wymagającego, nie pod publiczkę.
I nic mi do tego. Pisz sobie jak chcesz i wierz w co chcesz.

Tu, w tym wątku zareagowałem wyłącznie na uwagę Narsila, która, IMO, jest pytaniem z tezą. Można sobie przeczytać powyżej. Cytowałem. Dla mnie zrozumienie/niezrozumienie stylizacji nie jest wyznacznikiem kumatości lub niekumtości odbiorcy, czy też jego stopnia ukulturalnienia.
Nie świadczy to nawet o stopniu znajomości "języka komunikacyjnego" przez odbiorcę tekstu, bo cytowane zwroty rosyjskojęzyczne mają swoje odpowiedniki w języku polskim. Ktoś mógł ich zwyczajnie nie poznać, bo nie były mu do niczego potrzebne.
Ich znajomość może jedynie świadczyć o opanowaniu przez owego odbiorcę języka rosyjskiego, choć przecież też niekoniecznie.
Małgorzata pisze:Dalej jest trudniej. Bo mnie się zdaje, że nastąpiło przemieszanie przykładów. Nie, "wydaje się być" nie jest tym samym, co "sobaka" czy "bladź". To pierwsze jest zapożyczeniem (walczę, bo jest GUPIE! I trudne w wymowie), a to drugie jest elementem stylizacji, nie zapożyczeniem. Znaczy, coś mi nie pasuje... :X
Te słowa ("sobaka", "bladź") są znane użytkownikom polskiego. Szerzej niż inne słowa z rosyjskiego - zatem w jakimś stopniu funkcjonują w polszczyźnie, choć oczywiście ludzie sobie zdają sprawę, że to po prostu słowa i zwroty z obcego języka.
Jednak nie wszyscy je rozumieją czy też znają. Nie mam pewności, czy jeżeli stylizacja nie wyjdzie, to można obciążyć winą czytelnik, za ten brak wiedzy.
You can do anything you like... but you must never be rude. Rude is being weak.
Ty, Margoto, niszczysz piękne i oryginalne kreacje stylistyczne, koncepcje cudne językowe.
Jesteś językową demolką.
- by Ebola ;)

Awatar użytkownika
hundzia
Złomek forumowy
Posty: 5572
Rejestracja: pt, 28 mar 2008 23:03
Płeć: Kobieta

Re: ZWT- 6A Służba nie drużba - kontynuacja - PRACE

Post autor: hundzia » ndz, 31 mar 2013 00:15

neularger pisze:Niczego nie chcę udowadniać, hundziu.
Wybacz, ale patrząc na twoje wypowiedzi, zwłaszcza z podtekstami osobistymi, wcale tak to nie wyglądało. A wręcz przeciwnie.
neularger pisze:Jeszcze na poprzednich ZWA-6, Ci zarzucono, że Twoja stylizacja jest niezrozumiała. Odparłaś, że tak ma być, ponieważ piszesz dla czytelnika wymagającego, nie pod publiczkę.
Nie, tak nie ma być, żeby twórczość była niezrozumiała. To nie jest twórczość, którą mogę wliczyć do dorobku pisarskiego, to warsztaty gdzie mogę dowolnie testować granice tolerancji czytelniczej, odbiorczej, własnego warsztatu, zdolności przekazu. I właśnie dlatego, by uniknąć nieporozumień, w kontynuacji zarzuciłam większość stylizacji, co z kolei spotkało się z krytyką niekonsekwencji. Ciężko znaleźć środek, oj, ciężko.
neularger pisze:Tu, w tym wątku zareagowałem wyłącznie na uwagę Narsila, która, IMO, jest pytaniem z tezą
Nie, Narsil zapytał ogólnie, ty pojechałeś z generalizacjami, przykładami z moich warsztatowych wprawek i fragmentów moich wypowiedzi.
neularger pisze:I nic mi do tego. Pisz sobie jak chcesz i wierz w co chcesz.
Szkoda, że mi nie pozwalasz.
neularger pisze:Te słowa ("sobaka", "bladź") są znane użytkownikom polskiego. Szerzej niż inne słowa z rosyjskiego - zatem w jakimś stopniu funkcjonują w polszczyźnie, choć oczywiście ludzie sobie zdają sprawę, że to po prostu słowa i zwroty z obcego języka.Jednak nie wszyscy je rozumieją czy też znają. Nie mam pewności, czy jeżeli stylizacja nie wyjdzie, to można obciążyć winą czytelnik, za ten brak wiedzy
I nikt tego nie robi.
Robi mi się natomiast mdło na myśl, że niektórzy redaktorzy usiłują na siłę narzucać sztuczną czystość języka i hiperpoprawność jako normę dla wszystkich.
edyta: idę spać, wyrosłam już z etapu przepychanek i udowadniania czyj penis większy.
Nie będę więcej doprecyzowywać.
Wzrúsz Wirúsa!
Wł%aś)&nie cz.yszc/.zę kl]a1!wia;túr*ę

Awatar użytkownika
neularger
Wielki Cybernator Koronny
Posty: 7011
Rejestracja: śr, 17 cze 2009 21:27
Płeć: Mężczyzna

Re: ZWT- 6A Służba nie drużba - kontynuacja - PRACE

Post autor: neularger » ndz, 31 mar 2013 00:42

Hundziu nie piszę z żadnymi podtekstami osobistymi, w ogóle nie dotykam Twoich tekstów, nie wtrącałem się w prowadzone przez Ciebie dyskusje.
Proponuję dwa wdechy. I czytanie ze zrozumieniem.
hundzia pisze:Nie, Narsil zapytał ogólnie, ty pojechałeś z generalizacjami, przykładami z moich warsztatowych wprawek i fragmentów moich wypowiedzi.
Oto cały post Narsila:
Nasil pisze:
hundzia pisze:Naprawdę, ale jak mi się po pierwszej części oberwało za "Dimów", UAZy, wszaki słuczaj, bladź, to mi się odechciało w kontynuacji tak wyraźnie rusycyzmować :D
Swoją drogą, to mnie zastanawia. Jeśli Odbiorca nie wie co to "bladź" czy "wszaki słuczaj" i ma pretensje do Autora o użycie rusycyzmów, pomimo tego, że są one w pełni uzasadnione, to czy wina naprawdę leży po stronie Autora? Czy Autor naprawdę musi równać w dół i brać poprawkę na kumatość Odbiorcy? Serio pytam, bez cienia ironii.
To nie jest pytanie ogólne - nawiązuje do Twojej stylizacji. Z Twojej pracy. Więc o co chodzi?
Ale nie, hundziu, nie cytowałem Ciebie. Ani Twoich prac.
Myślę, że powinnaś przeczytać ten wątek jeszcze raz - na spokojnie. Bez uprzedzeń i pochopnych sądów.

Edit.
Na resztę zarzutów odpowiadać nie będę. To Twoja prywatna fantastyka.
You can do anything you like... but you must never be rude. Rude is being weak.
Ty, Margoto, niszczysz piękne i oryginalne kreacje stylistyczne, koncepcje cudne językowe.
Jesteś językową demolką.
- by Ebola ;)

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 17032
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Re: ZWT- 6A Służba nie drużba - kontynuacja - PRACE

Post autor: Małgorzata » ndz, 31 mar 2013 01:26

To ja zagrabię krew pod piasek.

Wszyscy teraz zakopią ostre narzędzia i pozwolą mi wykonać pracę mediacyjną, czyli zastanowić się, komu przyfasolić.

A tymczasem - są jeszcze inne prace do omówienia.


Dobra, popatrzyłam. Rzecz wygląda tak:
1. Narsil zrobił fałszywą koniunkcję.
2. Neularger to rozpracował, po czym w trakcie dyskusji wysunął fałszywe założenie.
3. Hundzia się zdenerwowała, że nie może Neu wytłumaczyć, co jest fałszywe w jego założeniu.
A do tego sprowadziliśmy wszystko do winy za odbiór.

Ad.1. Już wyjaśniałam, ale powtórzę: Autor nie ma równać w dół. Język (także ten pisany i literacki) pełni funkcję kognitywną. Przekazywanie wiedzy (wiedzy związanej m.in. z nowymi pojęciami, nowym wykorzystaniem struktur językowych, nowymi środkami wyrazu) jest zawarte w tej funkcji (choć nie tylko, ale uprośćmy). Za tekstem kryje się gęba Autora, więc tak naprawdę to on się dzieli swoją wiedzą z Odbiorcą. Na ile skorzysta z tego Odbiorca - nie należy do Autorskiej odpowiedzialności, wiadomo.
Autor jednak powinien uwzględniać "kumatość" Odbiorcy - np. zakładać, że Odbiorca nie zna terminów z języków obcych, pojęć specjalistycznych, etc. Dlatego zadaniem Autora jest tak wprowadzać to, co potencjalnie dla Odbiorcy nowe, żeby Odbiorca miał szansę zrozumieć => przez wyjaśnienie włączone w tekst, przez kontekst, przez opis, etc. Można nawet zamieścić słowniczek lub przypis (ale to rozwiązania dla słabych).

Ad. 2. Neulargerze, wprowadziłeś podczas dyskusji stwierdzenie, że "sobaka" czy "bladź" to zapożyczenia (zbędne). Ale to nie w tym rzecz. Strzelałabym, że oba wyrazy (i inne "rusycyzmy") należy raczej traktować jak regionalizmy (ci, co je znają i/lub używają, dostrzegają również różnicę między nimi a polskim odpowiednikiem, na dodatek traktują jako wyrazy o określonym nacechowaniu emotywnym, co umieszcza je tylko w określonych kontekstach wypowiedzi). Nie o to jednak chodzi, czy to zapożyczenia i na ile potrzebne. Odnosimy się, jak sam powiedziałeś, do tekstu Hundzi - tam te wyrazy są elementem stylizacji, rusycyzacji wypowiedzi. Ich obcość nie podlega dyskusji (są obce i takie mają być). Uważam też, że kontekst wystarcza do ich zrozumienia. Uważam nawet, że jest miejsce na silniejsze zruszczenie (ale to już moje aroganckie zdanie).
Znaczy, nie chodzi o zapożyczenia. :P
Wszelkie kwestie dyskursywne w tym zakresie nie mają znaczenia. :)))

Ad. 3. Hundzia próbowała to właśnie podkreślić.
Do tekstu Hundzi pozostaje w mocy prostszy i bardziej oczywisty zarzut: stylizacja niekonsekwentna. :P

Ale przy okazji padły pytania, czy możemy obwiniać Autora za to, że Odbiorca nie zrozumiał. Na to nie ma prostej odpowiedzi - bo nie znamy ani intencji Autora, ani zasobów Odbiorcy. Chyba, że zawęzimy to pytanie tylko do siebie (bo tu przynajmniej jedna niewiadoma znika): czy mogę obwiniać Autora, że nie zrozumiałam jego tekstu? Jasne, że tak. Zasadniczo jednak o wiele prościej jest mi oskarżać Autora, gdy popełni błąd językowy/błąd przekazu (bo błędy obciążają Autora), niż wtedy, gdy to moja wiedza jest niewystarczająca do zrozumienia, np. nie znam znaczenia jakiegoś terminu, którym Autor się posłużył, bo uznał, że termin ten każdy Odbiorca (w tym ja) rozumie. No, i tutaj już tak łatwo nie jest, prawda? Bo czy za własną głupotę mam obwiniać Autora? :P
A i tak granica jest rozmyta... Nie wspominając, że wchodzimy na obszary psychologii języka, percepcji przekazu i... i wolę nie myśleć, gdzie jeszcze.

Zatrzymajmy się tutaj.

Mam nadzieję, że to załatwi kwestie sporne na tyle, żeby zająć się innymi tekstami. Nie mam pomysłu na inną ścieżkę mediacyjną.
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 17032
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Re: ZWT- 6A Służba nie drużba - kontynuacja - PRACE

Post autor: Małgorzata » wt, 02 kwie 2013 14:35

Wyjątkowo pozwolę sobie wrzucić nowy post, żeby oddzielić kwestie moderatorskie od omówień tekstu.

"Przyczyna zniszczenia" B.A.Urbańskiego za pierwszym razem męczyła niespójnością. Teraz to się pogłębiło. Tytuł przestał już zupełnie pasować do tekstu, choć z początkiem przy pierwszej odsłonie dał się jeszcze jakoś połączyć. Istotność pomnika (zniszczonego) całkowicie została pominięta, obecność zbroi i tarczy oraz umiejętności zmiany kształtu, na co zwraca uwagę otwarcie, nie odgrywa żadnej roli w ciągu dalszym. Z kwestii zasygnalizowanych w początku rozwija się jedynie "chędożenie" i wojna (z Persami, choć nadal nie wiem, dlaczego tylko z Persami) - czyli to, co na marginesie przekazu, bo istotne było przecież roz...walenie posągu.
Ze względu na poruszoną kwestię "chędożenia" zastanawiam się, czy to tekst humorystyczny. Jeżeli tak, to przypomina bardzo źle opowiedziany dowcip. Przez brak wyrazistej łączności końcówki z początkiem nie wyszła puenta - jej wymowę osłabiło zepchnięcie tego, z czym się wiązała, na margines.
Znaczy, niespójnie, a zatem słabo.
Niestety.

No, to teraz chyba zostały tylko nowe prace. Do dzieła!

"Kusiciel" Kordyliona na stół sekcyjny.
Usterki wskazali już Troll i Neularger - i mam podobne odczucia. Nie wiąże się, Autorze. Ani metafora, ani sytuacja, ani charakterystyka postaci. Co gorsze - najlepsze zostało z tekstu usunięte, czyli jak aniołowie (jeden na emeryturze) będą kusić do dobra. A częściowo na tę właśnie kwestię wskazuje tytuł. Ewidentnie też na któregoś z bohaterów. Niestety, jakoś słabo mi się wiąże z Szemaelem, bo jedyne jego kuszenie polega na złośliwostkach oraz stwierdzeniu:
Ale dość złośliwości. Mam dla ciebie pewną ofertę.
Słabe zagranie jak na kusiciela, do tego tytułowego. Cud, że kuszony się zgodził tak entuzjastycznie...
Lamael w roli tytułowej w ogóle się nie sprawdza. Owszem, potem ma (obaj mają) zostać kusicielem i stosować nowe metody perswazji, ale to jeszcze za mało, żeby zamieszczać w tytule "Kusiciela". Bo żadnego kusiciela jeszcze nie ma, nie ma nawet danych jak w owej roli aniołowie się spełnią.
Znaczy, mnie się zdaje, że tytuł jest przedwczesny do tego, co napisane pod nim...
Mam też wrażenie, że koncepcja kreatywna jest lub może być większa niż to, co zmieściło się w limicie znaków. Co, rzecz jasna, jest zarzutem. :P

I jeszcze coś mi się rzuciło w oczy, tym razem z komentarza.
Autor pisze: Spróbuję go (tekstu - przyp.mój) bronić, bo przecież ważne co autor miał na myśli:)
Jak pewnie już dowiedli moi Przedpiścy, podkreślone jest nieważne. W sensie: nieważne dla odbiorcy, ponieważ odbiorca nie ma pojęcia (i nigdy nie będzie miał wzmiankowanego pojęcia) o intencjach Autora i w pełni nigdy ich nie pozna, nawet tutaj, gdzie odbiór można skonfrontować z tym, co Autor miał na myśli. :P
Nawet na ZWF dowiadujemy się o tym już po fakcie, czyli po przeczytaniu (odbiorze) tekstu. I wtedy często okazuje się, że to, co Autor miał na myśli, niekoniecznie znalazło się w tekście.
Ergo: intencjom Autora nie może ufać nawet Autor, a co dopiero Odbiorca. :P
Żeby była jednak jasność, nie odbiera to jednak Autorowi prawa do obrony swojego tekstu. Bronią dla obu stron jest tekst i tylko tekst. Albowiem niejeden raz zdarzyło się, że odbiorca przeczytał coś, czego nie było. :)))
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
Kordylion
Pćma
Posty: 237
Rejestracja: pn, 18 lut 2013 19:35
Płeć: Mężczyzna

Re: ZWT- 6A Służba nie drużba - kontynuacja - PRACE

Post autor: Kordylion » czw, 04 kwie 2013 10:04

Dziekuję Małgorzato za analizę i poświęcony czas. Zgadzam się całkowicie z poniższym
Małgorzata pisze:Żeby była jednak jasność, nie odbiera to jednak Autorowi prawa do obrony swojego tekstu. Bronią dla obu stron jest tekst i tylko tekst. Albowiem niejeden raz zdarzyło się, że odbiorca przeczytał coś, czego nie było. :)))
i postaram się aby nastepnym razem tekst sam sie bronił (może nie od razu, ale kiedyś na pewno:)
Są rzeczy ważne, ważniejsze i te do zrobienia

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 17032
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Re: ZWT- 6A Służba nie drużba - kontynuacja - PRACE

Post autor: Małgorzata » czw, 04 kwie 2013 14:19

I właśnie o to chodzi, Kordylionie. :)))

Następna praca - Phoebe: Kolekcja. Drobiazgi wytknął Radioaktywny, a ciężkich zarzutów do struktury nie mam. Miałabym pewnie, gdybym najpierw zobaczyła tylko wstęp, ale potem musiałabym większość odszczekać. :P
Mam za to ewidentnie to samo wrażenie, co Radioaktywny, jeżeli chodzi o zakończenie. Z Twojego wyjaśnienia, Autorko, a także z samej fabuły wnika mi, że nie chodziło tylko o komentarz - że były w tym emocje. Dlatego w ostatnim zdaniu stwierdzenie, że "baronowa nie skomentuje" wychodzi słabo. Mnie się zdaje, że nie tyle krytyka tu wchodziła w grę, lecz o jakieś ośmieszenie. Zabrakło mi w tym zdaniu końcowym wymiaru emocjonalnego, IMAO. Zwłaszcza, że ukazujesz hrabinę jako osobę uzewnętrzniającą emocje ("achy" i "ochy" w wypowiedzi można, rzecz jasna, interpretować jako grę przed barbarzyńcami, ale przed sekretarzem ta kobieta też nie ukrywa emocji - to ewidentnie ekstrawertyczka), dlatego neutralny komentarz brzmi niedobrze w jej ustach, nie do końca spójnie.
I przy okazji wpadło mi w oko coś technicznego.
- Nie mogę wybrać! - jęknęła Adriana. - Och! Tak bardzo nie chcę was skrzywdzić... - Jej głos wypełniała rozpacz.
Jeden z tych komentarzy odnarratorskich jest niepotrzebny. Stawiam na pierwszy => wykrzykniki są wystarczającą informacją o typie wypowiedzi, niech sobie odbiorca sam zinterpretuje.
Rozważyłabym również kwestie komentarza narratora w jeszcze jednej wypowiedzi.
- Wypełniliście zadania, a klejnoty są wspaniałe - ciągnęła hrabina. - Błagałam bogów, by pomogli mi zdecydować. Ale...
Rozumiem, że tu potrzebna jest pauza. Ale warto się zastanowić, czy to musi być taka oczywista pauza. Komentarz narratora nic nie wnosi. Marnowanie słów, IMAO. Warto wrzucić choćby: Hrabinie zabłysły oczy - czy coś podobnego, co może się przydać w charakterystyce postaci.
Błędy, w tym interpunkcji, wskazał Radioaktywny, nie znalazłam więcej.
Ale ogólnie nie mam zastrzeżeń. Utwór, IMAO. Do tego nawet zabawny. Podoba mi się, jak wstęp myli odbiorcę (oczekującego przecież nieudolnej sesji RPG, zwłaszcza tutaj, na ZWF). Przewrotne, Autorko. Zdecydowanie to mnie ujęło najbardziej. :)))

No, to przyszła kolej na Dave'a i jego pracę. Brak spójności fabularnej rozpracował już Neularger, więc niewiele dodam. Niestety, początek i ciąg dalszy pochodzą chyba z różnych opowiadań - jak już wskazano jedno z drugim się nie wiąże. Wprowadzanie nieistotnych informacji, jak ta o ostatnim stopniu trapu czy rdzy na stacji, również została wspomniana. Dodam jeszcze, że postacie Jimmy'ego i Katji też wyskakują z fabularnej próżni.
Lubię SF. Naprawdę lubię. Ale to nie jest SF. To po prostu nieudany tekst, bez wewnętrznej spójności.
Nie zgadzam się natomiast z zarzutem Kordyliona => atmosfera podobna składem, czyli trochę tlenu i mnóstwo azotu niekoniecznie musi być pochodną ewolucji identycznej jak na Ziemi. Co z dinozaurami? Też żyły w atmosferze tlenowej i gdyby nie ta głupia asteroida czy coś... Różne przypadki mogły się zdarzyć, wcześniej czy później - niekoniecznie eliminujące tlen czy azot oraz gazy szlachetne i inne z atmosfery, ale być może przesuwające ewolucję na inny nieco tor niż ten u nas. Podobieństwo to nie identyczność, jak mi się zdaje.
Co jednak nie zmienia najpoważniejszych zarzutów rzuconych przez Neulargera (w całości popieram, nie przez zażyłość czy inne nepotyzmy): logika fabuły, Autorze. Gdzie jest?

I przecinki. Radziłabym przyjrzeć się jeszcze przecinkom, Autorze... :X

I Radioaktywnego praca została tylko. Nikt nie komentował, co? A jednak to nie jest dobry utwór, proszę Autora, nie. Lubię mitologię grecką, osobliwie to pierwsze baśnie, z jakimi miałam kontakt, więc nie będę łagodna.
Najpierw kwestie językowe.
Kiwnęliśmy łbami, by umarły przeszedł. Drugi kłapnął zębami, pozostali warknęliśmy przeciągle.
Bardzo niedobre zdanie. Narracja w liczbie mnogiej jest fajna, ale... Do "ale" przejdę potem. Na razie zdanie. To, co pogrubione, wprowadza, niestety, mącipole. Odbiorca jeszcze nie wie, że to imię/nazwa, więc myślałam, że to drugi umarły kłapnął zębami. Nawet się zdziwiłam, po co?
Podkreślone - no, niestety. "Pozostali" to "oni", nie "my". Złożenie kulawe zatem. Reszta z nas, pozostali z nas, takie tam ewentualnie. Albo inaczej sformułować trzeba. Albo po prostu wyciąć "pozostałych".
Ale ogólnie nie czepiam się języka. Porządny, płynny... Moje redaktorskie ego, które zamieszkuje osobny pokój, trochę się wzburzyło, bo pewnie jakieś poprawki by się jeszcze znalazły, choćby to długie zdanie z Hadesem, który nie był wkurzony, lecz zaintrygowany, ale... Śpij, ego!
Z narracją jednak problem jest niewielki. Podoba mi się pomysł na zbiorczego narratora - wszak Cerber jest trzygłową bestią, a co trzy głowy, to nie jedna... No, właśnie. Kto właściwie jest narratorem? :P
Pytanie o tyle mi się nasunęło, że:
Pewnego razu Trzeci zaskoczył nas, nakazując przechodzącej przez bramę duszy przekazać Hadesowi, że mamy do niego sprawę. Pytaliśmy, co mu po głowie chodzi, on jednak tylko szczerzył się zagadkowo.
Znaczy, jeden pies, ale trzy umysły, trzy osobowości, osobne i woluntywne... Znaczy, kto opowiada? Drugi warczy, Trzeci ma pomysły, czyli chyba ten Pierwszy. Ale czy wtedy narracja "my" broni się w koncepcji?
Chyba nie do końca...

Ale pal licho narrację. Zastanawia mnie, po co fabularnie ta kombinacja z dzieleniem na Pierwszego, Drugiego i Trzeciego. Chyba tylko po to, żeby zapytać Hadesa o pozwolenie na hasanie po świecie śmiertelników. Znaczy, niby ma stopniować napięcie, tak? Narrator-bohater myślał i pragnął, wreszcie się zdobył i poprosił o zgodę, którą dostał... I nie spodobało mu się to, czego pragnął, jak już to dostał. GIT.
Fabuła jak po sznurku. I równie nudna.
Rozczarowała mnie ta praca. Pomysł na Cerbera, który chciałby być zwykłym psem - śliczny i zabawny. Wykonanie... Nijakie. Żeby chociaż na zakończenie Herakles się pojawił, bo właśnie mu wypadła ostatnia praca, to przynajmniej zakończenie otwarte wniosłoby trochę dynamiki... :(((

Myślę, że to przez akcenty, Radioaktywny. Nie do końca przemyślałeś, co podsuwać przed oczy odbiorcy. Po cholerę opowieść, jak to straszy Cerber umarłych? Nie lepiej odwrócić kwestię i zacząć od marzeń o hasaniu, a umarłych zepchnąć na plan dalszy? Przecież to o hasanie (i rozczarowanie hasaniem) chodzi w zakończeniu.
Albo wydłużyć dystans czasowy narracji i opowiedzieć wszystko z perspektywy "mądrego psa po szkodzie", po czym dorobić morał?
Brakuje mi napięcia w tej fabule, stąd moje gdybania. Nieuprawnione, żeby była jasność. Ego nie chce zasnąć. :P

Utwór, bez wątpienia. Ale siakiś-taki bez echa... :X
So many wankers - so little time...

phoebe
Sepulka
Posty: 6
Rejestracja: czw, 21 cze 2012 23:06

Re: ZWT- 6A Służba nie drużba - kontynuacja - PRACE

Post autor: phoebe » sob, 06 kwie 2013 13:20

Dziękuję za analizę Małgorzacie i Radioaktywnemy.
Zaraz pójdę i zaznaczę sobie płeć w profilu. :)
"Phoebe" wziąłem sobie z "Perfekcyjnej niedoskonałości" Dukaja, i choć wiem, że to jest angielskie imię żeńskie wtedy mi to jakoś umknęło...

Utwór - ha, udało się! :D
Co do hrabiny, ona, Małgorzato, nie miała być jakąś szczególną ekstrawertyczką, te "ochy" to były na użytek tylko barbarzyńców. Przed nimi grała (no jak autor się tłumaczy, to nie jest dobrze:)).
Ten śmiech Adriany, to nie miał być wybuch radość, tylko jakby uzewnętrznienie wewnętrznej satysfakcji z tego, że plan tak doskonale działa, wtedy "skomentuje" mogłoby wybrzmieć zgodniej z charakterem Adriany. Ech, trzeba było jeszcze może dodać, że w środowisku hrabiny nikt nie manifestuje "zwycięstw", to nie wypada - dozwolone są tylko subtelne objawy radości.

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 17032
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Re: ZWT- 6A Służba nie drużba - kontynuacja - PRACE

Post autor: Małgorzata » sob, 06 kwie 2013 14:57

Zaznacz, zaznacz. Phoebe i Febe - to imiona żeńskie. Dukaj to ostatnie ze skojarzeń i z pewnością nie automatyczne. :P
Znaczy, przepraszam za pomylenie płci.

Ale wracając do odpowiedzi. Powiedziałeś, że należało lepiej zaznaczyć zwyczaje i obyczajowość arystokracji. A mnie się zdaje, że niezależnie od tego, jakie zwyczaje panują na spotkaniach arystokracji (opanowanie, bardzo subtelne objawy emocji), i tak, jeżeli mamy do czynienia z ludźmi, chodzi jednak o emocje. "Komentarz" w tekście jest neutralny, a neutralność nie wychodzi spójnie - przecież hrabina angażuje sporo, żeby mieć wspaniałe klejnoty: odgrywa komedię przed barbarzyńcami, wysyła ich na trudne misje... No, po prostu musi się za tym kryć więcej niż obojętny komentarz, albo raczej sfera emocjonalna, jaka wynika z komentarza baronowej, musi mieć większe znaczenie dla hrabiny. Zwykły egoizm i egocentrym hrabiny to jedno, ale wynik zajścia ma poważne reperkusje - o czym mówi początek tekstu.
Poza tym właśnie emocje dobrze wyjaśniają zakończenie => kobiety to zajadłe istoty, a uczucia, szczególnie te urażone, najlepiej je pchają do bezwzględnych działań. :P
Znaczy, na potrzeby czytelnika warto było dorzucić emotywny wymiar incydentu, o którym wspomniała na koniec hrabina. Stąd pewnie tak się upieram - więcej treści bez dodatkowych wyjaśnień wychodzi. :)))
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
Radioaktywny
Stalker
Posty: 1947
Rejestracja: pn, 16 lip 2007 22:51

Re: ZWT- 6A Służba nie drużba - kontynuacja - PRACE

Post autor: Radioaktywny » pn, 08 kwie 2013 19:24

Dzięki wielkie za komentarz, Małgorzato : -)

Niewątpliwie czuć po utworze, że nie mogłem zdecydować się, jak poprowadzić narrację wobec wybrania na bohatera-narratora istoty obdarzonej trzema jaźniami. Pierwotne pomysły przewidywały: a) obdarzenie trójgłowego Cerbera jedną, zintegrowaną osobowością (mówiąc więc „pytaliśmy”, „zrozumieliśmy” wyrażałby myśli wszystkich trzech umysłów); b) skakanie w narracji od jednej głowy do drugiej (co wymagałoby jednak większej ilości znaków, by zachować ciągłość fabularną i nie wprowadzić zamieszania w tekście); c) nadanie Cerberowi statusu schizofrenika, którego każda głowa ma własne myśli i w związku z tym dyskutuje on sam ze sobą (coś jak Gollum/Smeagol). Ostatecznie wybrałem sposób narracji, który byłby najmniej kłopotliwy w tak krótkim tekście: przemawia jedna z głów Cerbera, cały czas ta sama (ochrzczona jako Pierwszy). Zręczniej pewnie byłoby pisać „drugi z nas”, „trzeci z nas”, wtedy jednak zaburzyłoby to koncepcję, że każda głowa Cerbera posiada autonomiczny umysł.
Rozumiem jednak, że podzielenie ich na Pierwszego, Drugiego i Trzeciego może nie brzmieć najfortunniej. Rozważałem nazwanie ich Cer, Erb i Er, ale odniosłem wrażenie, że to by wprowadziło jeszcze większe mącipole.
Sądzę, że sam wątek sposobu myślenia Cerbera ma potencjał i sam w sobie pewnie mógłby stanowić materiał na interesujący tekst, lecz jest to przedsięwzięcie wymagające i niezbyt mu podołałem. Tak to jest, jak człowiekowi za często koncepcja zmienia się w trakcie pisania: -)
Pewnego razu Trzeci zaskoczył nas, nakazując przechodzącej przez bramę duszy przekazać Hadesowi, że mamy do niego sprawę. Pytaliśmy, co mu po głowie chodzi, on jednak tylko szczerzył się zagadkowo.
Znaczy, jeden pies, ale trzy umysły, trzy osobowości, osobne i woluntywne... Znaczy, kto opowiada? Drugi warczy, Trzeci ma pomysły, czyli chyba ten Pierwszy. Ale czy wtedy narracja "my" broni się w koncepcji?
Chyba nie do końca...
Choć jedna głowa (zwana dla klarowności postu Pierwszym) nie ma dostępu do myśli pozostałych, wyciąga pewne wnioski z obserwacji. Z wyrazu pyska Drugiego widzi, że obaj są tak samo zaskoczeni, i mówi „pytaliśmy”, bo wyraźnie słyszy, że i on, i Drugi zadają Trzeciemu pytania.
Wszelkie słowa typu „pomyśleliśmy” są oczywiście subiektywne: Pierwszy nie wie, co reszta myśli, więc jesteśmy zdani na jego osąd – Pierwszy niekoniecznie musi być narratorem, któremu można w pełni wierzyć.
Żeby chociaż na zakończenie Herakles się pojawił, bo właśnie mu wypadła ostatnia praca, to przynajmniej zakończenie otwarte wniosłoby trochę dynamiki... :(((
Masz rację, to by było znacznie lepsze rozwiązanie fabularne. Specjalnie dodałem do tekstu ostatnie zdania o siłaczu, by podkreślić, że tekst opisuje pierwszą wyprawę Cerbera na powierzchnię, jeszcze przed spotkaniem z Heraklesem (co by umacniało argument, dlaczego Cerber tak się wyrywał Heraklesowi, gdy ten zaciągał go na powierzchnię). Ale nie przyszło mi do głowy, że wywleczenie na wierzch przez Heraklesa mogło być właśnie tym pierwszym wypadem z podziemi; nawet lepiej by wybrzmiał motyw służby – Cerberowi nie wolno łamać obowiązku pilnowania bramy, a teraz ma idealną wymówkę pod postacią ciągnącego go Heraklesa!
Po cholerę opowieść, jak to straszy Cerber umarłych? Nie lepiej odwrócić kwestię i zacząć od marzeń o hasaniu, a umarłych zepchnąć na plan dalszy? Przecież to o hasanie (i rozczarowanie hasaniem) chodzi w zakończeniu.
Lecz zasadniczo w tekście ma chodzić o służbę, jako wymaga temat warsztatów. Niby każdy wie, kto to Cerber i jakie ma zadanie, ale chciałem przemycić do tekstu jakiś przykład, jak ta służba wygląda. Pokazać, że Cerber ma rozkaz straszyć umarłych przechodzących przez bramę, i że nuży go ta robota i chętnie skoczyłby sobie na śmiertelniczką łączkę ;-)
Albo wydłużyć dystans czasowy narracji i opowiedzieć wszystko z perspektywy "mądrego psa po szkodzie", po czym dorobić morał?
Racja, o tym też nie pomyślałem. (Z drugiej strony, „Cerber” był trzecim tekstem, który napisałem na ZWT i pierwszym, który zmieścił się w limicie znakowym. Może na tym etapie byłem po prostu już bardziej nastawiony na napisanie czegokolwiek na warsztaty niż na uświadomienie sobie wszystkich możliwych alternatyw poprowadzenia tej jednej fabuły: -)).
Jeszcze raz ślicznie dziękuję ^^
There are three types of people - those who can count and those who can't.
MARS!!!
W pomadkach siedzi szatan!

ODPOWIEDZ