Rafał A. Ziemkiewicz - Młot na pindy

czyli o naszych albo cudzych autorach i ich dziełach - wszystko co chcielibyście wiedzieć, a o co (nie)boicie się zapytać

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Marcin Robert
Niegrzeszny Mag
Posty: 1738
Rejestracja: pt, 20 lip 2007 16:26
Płeć: Mężczyzna

Re: Rafał A. Ziemkiewicz - Młot na pindy

Post autor: Marcin Robert » śr, 24 wrz 2014 18:18

Podstawowym problemem jest fakt, że człowiek, który zgwałcenie pijanej kobiety uważa za coś najnaturalniejszego na świecie, może uchodzić za obrońcę wartości chrześcijańskich.
Rafał Ziemkiewicz pisze:No cóż, kto nigdy nie wykorzystał nietrzeźwej niech rzuci pierwszy kamień... Ale jak zakonnik to kara konieczna
Sytuacja ta - zwracanie większej uwagi na moralność duchownych - razić może tylko kogoś, kto uważa księży i zakonników za rodzaj pogańskich kapłanów albo czarowników. Skoro jednak w chrześcijaństwie najważniejsze jest nauczanie moralne, głównie poprzez przykład własny, to szczególne potępienie duchownych, którzy czymkolwiek zgrzeszyli wydaje się zupełnie naturalne.
nimfa bagienna pisze:może jakiś czterdziestoletni oblech
Początkowo chciałem zarzucić Ci ageizm, przypomniałem sobie jednak, jaka moralność seksualna dominuje wśród czterdziesto- i pięćdziesięcioletnich Polaków (vide gospodarz tego wątku), postanowiłem więc skorzystać z okazji do siedzenia cicho.

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 19225
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Re: Rafał A. Ziemkiewicz - Młot na pindy

Post autor: Alfi » śr, 24 wrz 2014 19:02

Marcin Robert pisze:Podstawowym problemem jest fakt, że człowiek, który zgwałcenie pijanej kobiety uważa za coś najnaturalniejszego na świecie, może uchodzić za obrońcę wartości chrześcijańskich.
Rafał Ziemkiewicz pisze:No cóż, kto nigdy nie wykorzystał nietrzeźwej niech rzuci pierwszy kamień... Ale jak zakonnik to kara konieczna
No to jesteś niekonsekwentny. Skoro pierwsza część tej wypowiedzi jest uznaniem gwałtu za rzecz naturalną, to z drugiej powinieneś wywnioskować, że RAZ jest zwolennikiem karania wyłącznie duchownych. W imię równości wobec prawa powinieneś więc stanąć w obronie zakonników.
Albo też uważasz, że pierwsza część zdania zawiera pogląd RAZ-a, a druga nie. Na jakiej podstawie?
No więc: albo - albo. Albo uważamy całość tej wypowiedzi za pogląd RAZ-a, albo uważamy ją w całości za opis postawy przypisanej komuś - np. społeczeństwu. Dla mnie oczywisty jest drugi sposób odczytania tej wypowiedzi. Sarkazm jest tak czytelny, że aż bije po oczach.
Oczywiście to, co napisałem o umiejętności czytania ze zrozumieniem, to była oczywiście złośliwość. Mamy tu do czynienia raczej z założeniem, że skoro odzywa się ktoś, kogo nie akceptujemy - mniejsza o to, czy prawicowy, czy lewicowy, czy katolik, czy ateista, mówię o czymś co funkcjonuje "ponad podziałami" - to trzeba chwycić się czegokolwiek, byle tylko przywalić. Niekoniecznie nawet z premedytacją, częściej nawet na zasadzie odruchu warunkowego, jak - przepraszam za porównanie - w słynnych eksperymentach Pawłowa.
Wiem, o czym mówię, bo sam nie jestem od tego odruchu wolny. Ale przynajmniej wiem o jego istnieniu.
Marcin Robert pisze:Sytuacja ta - zwracanie większej uwagi na moralność duchownych - razić może tylko kogoś, kto uważa księży i zakonników za rodzaj pogańskich kapłanów albo czarowników. Skoro jednak w chrześcijaństwie najważniejsze jest nauczanie moralne, głównie poprzez przykład własny, to szczególne potępienie duchownych, którzy czymkolwiek zgrzeszyli wydaje się zupełnie naturalne.
Toteż nieprzypadkowo wspomniałem o Fryczu Modrzewskim.
Mnie w tej sferze razi coś innego. Po pierwsze, uogólnianie. Po drugie, wyciszanie afer seksualnych z udziałem innych przedstawicieli hajlajfu, jak np. sprawa tzw. mafii z Dworca Centralnego (jeden czy dwóch polityków, paru luminarzy ze świata telewizji i filmu, paru asów palestry...).
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
Marcin Robert
Niegrzeszny Mag
Posty: 1738
Rejestracja: pt, 20 lip 2007 16:26
Płeć: Mężczyzna

Re: Rafał A. Ziemkiewicz - Młot na pindy

Post autor: Marcin Robert » śr, 24 wrz 2014 19:33

Kiedy normalny człowiek spotyka się z czynem powszechnie ocenianym jako zły (typu kradzież, gwałt, pobicie itp.), wówczas potępia ten czyn dokonany przez jego konkretnego sprawcę (kimkolwiek by ten sprawca nie był). Rafał Ziemkiewicz ma z tym najwyraźniej problemy, ponieważ najpierw umniejsza samo znaczenie gwałtu (że niby jest on czymś naturalnym), następnie zaś występuje w obronie biednego, gnębionego zakonnika. To coś więcej niż brak empatii wobec ofiary. To jakieś kompletne pomieszanie wartości, nie mające nic wspólnego z chrześcijaństwem.

Awatar użytkownika
neularger
Strategos
Posty: 5197
Rejestracja: śr, 17 cze 2009 21:27
Płeć: Mężczyzna

Re: Rafał A. Ziemkiewicz - Młot na pindy

Post autor: neularger » śr, 24 wrz 2014 19:41

Mamy tu do czynienia raczej z założeniem, że skoro odzywa się ktoś, kogo nie akceptujemy - mniejsza o to, czy prawicowy, czy lewicowy, czy katolik, czy ateista, mówię o czymś co funkcjonuje "ponad podziałami" - to trzeba chwycić się czegokolwiek, byle tylko przywalić.
Mam wrażenie, że funkcjonuje także inny symptom - jak odzywa się ktoś kogo lubimy, poważamy i z którego zdaniem, przynajmniej w większości, się zgadzamy dokonujemy gimnastyki umysłowej wkraczającej w dziedzinę cyrkowych akrobacji byleby tylko "nieortodoksyjną" wypowiedź naszego autorytetu złagodzić i uczynić bardziej strawną..., nieprawdaż Alfi?
Jak dla mnie wypowiedź RAZ-a nie jest żadnym sarkazmem, ironią czy innym wysublimowanym przekazem, jest nieprzemyślanym "chlapnięciem paszczą" i tyle. Zresztą, Alfi, sam przyznałeś, że ten sarkazm był jednak Twoją nadinterpretacją - po sposobie obrony RAZ-a.

edit. słówko
You can do anything you like... but you must never be rude. Rude is being weak.
Ty, Margoto, niszczysz piękne i oryginalne kreacje stylistyczne, koncepcje cudne językowe.
Jesteś językową demolką.
- by Ebola ;)

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 19225
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Re: Rafał A. Ziemkiewicz - Młot na pindy

Post autor: Alfi » śr, 24 wrz 2014 20:30

neularger pisze:
Mamy tu do czynienia raczej z założeniem, że skoro odzywa się ktoś, kogo nie akceptujemy - mniejsza o to, czy prawicowy, czy lewicowy, czy katolik, czy ateista, mówię o czymś co funkcjonuje "ponad podziałami" - to trzeba chwycić się czegokolwiek, byle tylko przywalić.
Mam wrażenie, że funkcjonuje także inny symptom - jak odzywa się ktoś kogo lubimy, poważamy i z którego zdaniem, przynajmniej w większości, się zgadzamy dokonujemy gimnastyki umysłowej wkraczającej w dziedzinę cyrkowych akrobacji byleby tylko "nieortodoksyjną" wypowiedź naszego autorytetu złagodzić i uczynić bardziej strawną..., nieprawdaż Alfi?
To są dwie strony tego samego medalu. Jeżeli jednak masz na myśli konkretnie mnie, to trafiłeś kulą w płot, bo dla mnie akurat RAZ autorytetem nie jest i gdybyś zadał sobie trud przejrzenia całego wątku od pierwszego posta, tobyś to zauważył. Kiedyś nawet mi się trochę oberwało od jakiegoś wielbiciela. Ja po prostu mam tę wredną wadę, że staram się szukać sensu. Czasem znajduję, czasem nie - taki los.
neularger pisze:Jak dla mnie wypowiedź RAZ-a nie jest żadnym sarkazmem, ironią czy innym wysublimowanym przekazem, jest nieprzemyślanym "chlapnięciem paszczą" i tyle. Zresztą, Alfi, sam przyznałeś, że ten sarkazm był jednak Twoją nadinterpretacją - po sposobie obrony RAZ-a.
Jego obrona jest faktycznie żenująca i stawia pod znakiem zapytania pierwszą nasuwającą się interpretację. Dopóki jednak nie zaczął odpowiadać na komentarze, musiałem te komentarze uznać za bezsensowne - inaczej się nie dało.
I nadal nie rozumiem, dlaczego pierwsza część zdania miałaby być opinią RAZ-a, a druga już nie. Chciałbym, żeby ktoś mi ten fenomen wyjaśnił.

Edit: Pozwolę sobie przypomnieć mój pierwszy post w tym wątku - zprzed siedmiu lat.
Alfi pisze:
kybergeist pisze: Przeglądając FF odniosłem wrażenie, że, wielu osobą, nieprawomyślność ideologiczna RAZa przeszkadza w odbiorze jego książek. "Wasze środowisko" to skrót myślowy, dotyczący właśnie owych osób, nie najliczniejszych może, ale za to jakże hałaśliwych. :)
Nie jest to zarzut, tylko konkluzja oparta na obserwacji.
O czymś takim, jak "nieprawomyślność ideologiczna", nie można poważnie mówić. Po prostu rację się albo ma, albo się nie ma (ewentualnie ma się ją częściowo, w opiniach bardziej złożonych). RAZ najczęściej jej nie ma. Ot i cały problem. A o jaką "hałaśliwość" chodzi? W naszej rzeczywistości ludzie nie zgadzający się z pogladami takimi, jakie głosi RAZ, zostali zakrzyczeni i praktycznie ich nie słychać. Brakuje im tylko czegoś analogicznego do wiadomej gwiazdy, naszytego na plecach...
Ale to tak na marginesie. Mnie to w czytaniu powieści czy opowiadań RAZa nie przeszkadzało. Fikcja to fikcja;).
Ja się w ciągu tych siedmiu lat nie zmieniłem. Teraz tylko głośniej krzyczy kto inny niż wtedy.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
neularger
Strategos
Posty: 5197
Rejestracja: śr, 17 cze 2009 21:27
Płeć: Mężczyzna

Re: Rafał A. Ziemkiewicz - Młot na pindy

Post autor: neularger » śr, 24 wrz 2014 21:03

Jasne, że miałem na myśli Ciebie Alfi, przekaz nie był specjalnie ukryty.:)
Z różnych Twoich wypowiedzi, Alfi, wnoszę, że sytuujesz się ideologicznie na prawo ode mnie (przyjmijmy ten uproszczony podział), zaś RAZ jest ideologiem raczej prawicowym. Ponieważ, w moim pojęciu, to co napisałeś o wypowiedzi RAZ-a jest raczej nadinterpretacją niż interpretacją stwierdziłem jak wyżej. :)
Kajam się w takim razie i mea culpa.
A co do nieczytania książek autorów "nieprawomyślnych politycznie" to RAZ-a bym przeczytał, zaś Przewodasa i pana od teorii "uroda a poglądy polityczne" - zdecydowanie nie.
You can do anything you like... but you must never be rude. Rude is being weak.
Ty, Margoto, niszczysz piękne i oryginalne kreacje stylistyczne, koncepcje cudne językowe.
Jesteś językową demolką.
- by Ebola ;)

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 19225
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Re: Rafał A. Ziemkiewicz - Młot na pindy

Post autor: Alfi » śr, 24 wrz 2014 21:12

Nie darzę szczególną estymą ani poglądów jednoznacznie lewicowych, ani jednoznacznie prawicowych. Jedne i drugie opierają się na wybiórczym interpretowaniu rzeczywistości. Co nie oznacza, że z jednymi albo drugimi się czasem nie zgadzam. Wszelkie poglądy lub idee dzielę na słuszne lub niesłuszne, mądre albo głupie, uczciwe albo nieuczciwe. Przypuszczalnie zdarza mi się czasem mylić w ocenie.
Wypowiedź RAZ-a odebrałem tak jak odebrałem. Komentarze przeciwników - jak wyżej. Potem jego komentarze do komentarzy zaburzyły mi obraz. Co do zdania stanowiącego punkt wyjścia do całej awantury - wciąż je interpretuję tak samo. W przeciwnym razie musiałbym jego autora uznać za zwolennika gwałtów i antyklerykała, co by go sytuowało zbyt blisko lewicy, jak na jego możliwości:-).
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
Hipolit
Klapaucjusz
Posty: 2067
Rejestracja: śr, 08 cze 2005 21:09

Re: Rafał A. Ziemkiewicz - Młot na pindy

Post autor: Hipolit » czw, 25 wrz 2014 08:03

Wstrętne.
Pozdrawiam
Hipolit
Navigare necesse est, vivere non est necesse

Awatar użytkownika
Kruger
Zgred, tetryk i maruda
Posty: 3397
Rejestracja: pn, 29 wrz 2008 14:51
Płeć: Mężczyzna

Re: Rafał A. Ziemkiewicz - Młot na pindy

Post autor: Kruger » czw, 25 wrz 2014 08:23

Nie bardzo rozumiem, Alfi, Twój tok rozumowania.
RAZ nie widzi nic złego w wykorzystaniu nietrzeźwej - czyli w gwałcie. Jego zdaniem każdy ma to za sobą i nikt nie jest karany z wyjątkiem... zakonnika. Bo duchowny. Bo gdyby nie był, to by mu dali spokój.
I to wystarczy za wszystko. Tu nie ma normalnej wypowiedzi, po której dopiero odpowiadając na komcie RAZ się pogrąża. On się pogrąża od razu. Potem tylko dokłada cegiełki to swojego idiotyzmu.

Najlepiej to ujęła Naima: Dziewczyny, nie pijcie z Ziemkiewiczem

Edit.
RAZ tłumaczy co miał na myśli i dlaczego go źle zrozumiano. Zabawne, zamiast cokolwiek wytłumaczyć, lży kolejne osoby. Ale dno...
http://www.se.pl/wydarzenia/kraj/ziemki ... 24203.html
"Trzeba się pilnować, bo inaczej ani się człowiek obejrzy, a już zaczyna każdego żałować i w końcu nie ma komu w mordę dać." W. Wharton
POST SPONSOROWANY PRZEZ KŁULIKA

Awatar użytkownika
neularger
Strategos
Posty: 5197
Rejestracja: śr, 17 cze 2009 21:27
Płeć: Mężczyzna

Re: Rafał A. Ziemkiewicz - Młot na pindy

Post autor: neularger » czw, 25 wrz 2014 08:43

Wypowiedź RAZ-a robi karierę. Dziś puszczali ją w warszawskiej SKM-ce. :)
W przeciwnym razie musiałbym jego autora uznać za zwolennika gwałtów i antyklerykała, co by go sytuowało zbyt blisko lewicy, jak na jego możliwości:-).
Jeżeli chodzi o gwałty to niewątpliwie coś mi umyka, zaś jeżeli chodzi o antyklerykalizm, to RAZ w niczym nie przebija mojej ólóbionej posłanki na P. - jest nawet całkiem daleko za nią. Jednakowoż nie życzę mu dobicia do początku peletonu - ale temu nikomu nie życzę - wiąże się to bowiem, ze znacznymi stratami w obrębie tkanki nerwowej mózgu. :)
You can do anything you like... but you must never be rude. Rude is being weak.
Ty, Margoto, niszczysz piękne i oryginalne kreacje stylistyczne, koncepcje cudne językowe.
Jesteś językową demolką.
- by Ebola ;)

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 19225
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Re: Rafał A. Ziemkiewicz - Młot na pindy

Post autor: Alfi » czw, 25 wrz 2014 09:10

Kruger pisze:Nie bardzo rozumiem, Alfi, Twój tok rozumowania.
RAZ nie widzi nic złego w wykorzystaniu nietrzeźwej - czyli w gwałcie. Jego zdaniem każdy ma to za sobą i nikt nie jest karany z wyjątkiem... zakonnika. Bo duchowny. Bo gdyby nie był, to by mu dali spokój.
A w którym momencie powiedział, że "nie widzi nic złego"? Twierdzi, że jest to powszechne - może jego zdaniem powszechniejsze niż w rzeczywistości, bo przecież bezzasadnie użył słowa "każdy". Tak więc mam prawo się na niego obrazić. Jakoś nikt się nie oburzył, że RAZ uznał całą męską populację za bandę gwałcicieli. Ciekawe, dlaczego?
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
Beata
Niegrzeszny Mag
Posty: 1624
Rejestracja: wt, 10 wrz 2013 10:33
Płeć: Kobieta

Re: Rafał A. Ziemkiewicz - Młot na pindy

Post autor: Beata » czw, 25 wrz 2014 09:44

Gdyż każdy sądzi według siebie.

Im bardziej czytam, tym bardziej obrzydliwe to jest. No prosto Rafał "Lepper" Ziemkiewicz.
Niewiedza nie jest prostym i biernym brakiem wiedzy, ale jest postawą aktywną; jest odmową przyjęcia wiedzy, niechęcią do wejścia w jej posiadanie, jest jej odrzuceniem.
Karl Popper

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 19225
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Re: Rafał A. Ziemkiewicz - Młot na pindy

Post autor: Alfi » czw, 25 wrz 2014 10:14

Powtórzę: dla mnie niesmaczne jest to, co napisał w odpowiedzi na komentarze. Bo to dowodziłoby, że coś jest na rzeczy. Pierwszą wypowiedź interpretuję tak: "Wszyscy to robicie, wszyscy zawsze to bagatelizujecie, więc czemu jesteście tacy surowi wobec zakonnika?" Tymczasem taka postawa, choć częsta w niektórych środowiskach, nie jest powszechna. Poza tym jest jeszcze kontekst: ten zakonnik, który kogoś tam wykorzystał (nie znam sprawy, nie śledziłem). Komu konkretnie RAZ zarzuca, że piętnuje tego człowieka, a sam robi - lub akceptuje - to samo? Jakieś dowody?
Ale nie - to by już wymagało paru sekund refleksji... A efekty refleksji czasem nie prezentują się wystarczająco efektownie.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
Kruger
Zgred, tetryk i maruda
Posty: 3397
Rejestracja: pn, 29 wrz 2008 14:51
Płeć: Mężczyzna

Re: Rafał A. Ziemkiewicz - Młot na pindy

Post autor: Kruger » czw, 25 wrz 2014 10:37

Alfi, tym zdaniem RAZ stawia się pośród tych, którzy tę powszechność uważają za normę. Popieraja ją. Mógłby napisać potępiająco, ze niestety jest taka powszechność. Ale nie napisał. Postawił się po konkretnej stronie barykady. Wręcz zasugerował, że on sam ma takie doświadczenia. Owszem, użył biblijnego zwrotu o rzucaniu kamieniem, wskazał, ze w jakimś stopniu to nie jest do końca moralnie akceptowalne. Od, taki drobny grzeszek. Jak palenie papierosów albo plucie - niech pierwszy rzuci kamieniem kto tego nigdy nie zrobił.
Ale, ale, masz rację z tym sugerowaniem, że każdy i brakiem oburzenia. We mnie to oburzenie spowodował, acz uznałem, że nie będe tego poruszał, bo to jest sprowadzanie kwestii do poziomu "ja". A tu nie jest istotne czy ja wykorzystałem nietrzeźwą czy nie, tylko to, że postać publiczna uważa, iż taki czyn nie jest czyms szczególnie zdrożnym.
Z RAZem w dyskusję wchodzić nie będę. Jego odpowiedź na komentarze oraz późniejsza rozmowa z Jastrzębskim dowodzi, że facet żyje na innej planecie. Ale na Twoją potrzebę, Alfi, powiem - ja rzucam tym kamieniem, kurna! W zakonnika, w RAZa i im podobnych.
"Trzeba się pilnować, bo inaczej ani się człowiek obejrzy, a już zaczyna każdego żałować i w końcu nie ma komu w mordę dać." W. Wharton
POST SPONSOROWANY PRZEZ KŁULIKA

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 19225
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Re: Rafał A. Ziemkiewicz - Młot na pindy

Post autor: Alfi » czw, 25 wrz 2014 11:01

Kruger pisze:Alfi, tym zdaniem RAZ stawia się pośród tych, którzy tę powszechność uważają za normę. Popieraja ją. Mógłby napisać potępiająco, ze niestety jest taka powszechność. Ale nie napisał. Postawił się po konkretnej stronie barykady. Wręcz zasugerował, że on sam ma takie doświadczenia.
Prawda. Zrobił to jednak w odpowiedzi na komentarze. Z pierwszej wypowiedzi to jeszcze nie wynikało. Tak więc atak był swego rodzaju "atakiem wyprzedzającym".
Oczywiście powinien był to sformułować inaczej. Postawa typu "a co tam, każdemu się zdarza" zasługuje na potępienie. Jednak zdanie o rzucaniu kamieniem nie jest - i nigdy nie bywa, bo przywoływane jest właśnie z takim zamiarem - czym innym niż zarzucaniem komuś hipokryzji. A kiedy się stawia komuś taki zarzut, trzeba by go konkretnie "zaadresować" i uzasadnić. RAZ tego nie zrobił - i wyszło coś w rodzaju "ojtam, ojtam, sami tak robicie, a jego się czepiacie, bo zakonnik". Moim zdaniem, w tym tkwi zło, przynajmniej jeśli chodzi o wypowiedź "wyjściową".
Kruger pisze:
Z RAZem w dyskusję wchodzić nie będę. Jego odpowiedź na komentarze oraz późniejsza rozmowa z Jastrzębskim dowodzi, że facet żyje na innej planecie. Ale na Twoją potrzebę, Alfi, powiem - ja rzucam tym kamieniem, kurna! W zakonnika, w RAZa i im podobnych.
Co do zakonnika, zgoda. Duchownych obowiązują szczególnie wysokie standardy. Co do RAZ-a - parę razy nie wahałem się rzucić w niego kamieniem (co zresztą jest mu chyba obojętne, bo nawet o tym nie wie). Teraz należą mu się solidne baty za ciąg dalszy polemiki. Ataki z powodu tej pierwszej wypowiedzi dotyczyły jej nadinterpretacji.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

ODPOWIEDZ