Nie neguję zasług dla kultury, ale właśnie piłam do jego wysoce wyspecjalizowanych umiejętnosci pisarskich które jednak musiały cokolwiek ograniczać horyzonty umysłowe i autonomię podejmowanych decyzji.kaj pisze:Wedle źródeł to ledwie umiał sie podpisac. Ale przykładał znaczenie do kultury i zatrudnił właściwego człowieka: Alkuina, który stworzył zespól naukowy do wykonania doniosłych zadań. I oni stworzyli nowe liternictwo, oczyścili Wulgatę, wymyślili chorał gregoriański, system szkolnictwa itd.
Co by było, gdyby nie 476
Moderator: RedAktorzy
- freemind
- Mamun
- Posty: 189
- Rejestracja: ndz, 06 sie 2006 20:48
Nie spotkałem się z teorią, że Karol Wielki nie umiał pisać. Zacytuję Tadeusza Manteuffla:
Na tym przykładzie należy wziąć pod wątpliwość niekompetencję Karola Wielkiego. Wątpliwe jest ponadto, że człowiek uczony - w większej mierze lub mniejszej - nie znał pisma. Wszak minuskuła karolińska nie powstała bez powodu.
Manteuffel T., Historia Powszechna Średniowiecze, Warszawa 2005, s. 96.Tadeusz Manteuffel w Historia Powszechna średniowiecze pisze: Stanem wiedzy i rozmaitymi zagadnieniami naukowymi i teologicznymi Karol Wielki interesował się osobiście. Zmuszało to jego otoczenie do naśladownictwa, oddziałując korzystanie na podniesienie poziomu umysłowego dworu. Luźne dyskusje przeprowadzane z uczonymi, przebywającymi chętnie w otoczeniu Karola, doprowadziły z czasem do powstania szkoły pałacowej, w której kształcili się dworzanie. Przewinęli się przez nią w charakterze wykładowców najwybitniejsi uczeni i pisarze Europy Zachodniej.
Na tym przykładzie należy wziąć pod wątpliwość niekompetencję Karola Wielkiego. Wątpliwe jest ponadto, że człowiek uczony - w większej mierze lub mniejszej - nie znał pisma. Wszak minuskuła karolińska nie powstała bez powodu.
Nikt mu tu nie zarzucał niekompetencji, ani nikt mu nie zarzucał głupoty - niepiśmienność była wtedy powszechna. Nikt też nie przeczył, że Karol ściągnął wielu światłych ludzi (czy też sami się ściągnęli do aktualnej siedziby władzy i pieniądza) - przede wszystkim Alkuina z Brytanii, który rozkręcił różne światłe instytucje.freemind pisze:Nie spotkałem się z teorią, że Karol Wielki nie umiał pisać.
[CIACH]
Na tym przykładzie należy wziąć pod wątpliwość niekompetencję Karola Wielkiego. Wątpliwe jest ponadto, że człowiek uczony - w większej mierze lub mniejszej - nie znał pisma. Wszak minuskuła karolińska nie powstała bez powodu.
Nie mam niestety w tej chwili dostępu do swojej biblioteki, jedyne co mam pod reką to Cahill, Jak Irlandczycy ocalili cywilizację, str.206:
Jego [o Karolu Wielkim oczywiście] trwałe dziedzictwo to stopniowy powrót sztuki pisania i czytania: wielokrotnie nawoływał do podnoszenia poziomu w szkołach, które pozostałi i które popierał. Sam był człowiekiem niepiśmiennym i dopiero pod koniec życia nauczył się mozolnie odcyfrowywać proste teksty, chociaż nigdy nie nauczył się pisać.
...natomiast na pewno czytałam to jeszcze w kilku innych źródłach, w tym gdzieś uściślenie, że umiał sygnować dokumenty.
- nimfa bagienna
- Demon szybkości
- Posty: 5779
- Rejestracja: czw, 09 cze 2005 11:40
- Płeć: Nie znam
Nasze spojrzenie na niepiśmienność jest skrzywione współczesnością. Otaczają nas książki, gazety, Internet, billboardy i słowo dupa wypisane na płocie. Wszędzie jest coś do czytania. Wszyscy coś czytają, nawet jeśli pisania używają tylko do pogawędek na czacie erotycznym. Dlatego określenie 'niepiśmienny' ma zabarwienie pejoratywne i oznacza prymitywnego tłuka.
Ale przenieśmy się w czasy Karola. To była wtedy elitarna sztuka. Wtedy naprawdę mało kto umiał czytać. Nie była to umiejętność pierwszej potrzeby. Władca miał być charyzmatycznym przywódcą, dyplomatą, strategiem i taktykiem. Od czytania dokumentów i ich sporządzania miał sekretarza, prawdopodobnie stanu duchownego. Księgi były zjawiskiem rzadkim i mocno kosztownym. I śmiem twierdzić, że w tych czasach nieznajomość sztuki czytania i pisania nie wpływała znacząco na rozwój duchowy.
Ale przenieśmy się w czasy Karola. To była wtedy elitarna sztuka. Wtedy naprawdę mało kto umiał czytać. Nie była to umiejętność pierwszej potrzeby. Władca miał być charyzmatycznym przywódcą, dyplomatą, strategiem i taktykiem. Od czytania dokumentów i ich sporządzania miał sekretarza, prawdopodobnie stanu duchownego. Księgi były zjawiskiem rzadkim i mocno kosztownym. I śmiem twierdzić, że w tych czasach nieznajomość sztuki czytania i pisania nie wpływała znacząco na rozwój duchowy.
Tłumaczenie niechlujstwa językowego dysleksją jest jak szpanowanie małym fiutkiem.
- Navajero
- Klapaucjusz
- Posty: 2485
- Rejestracja: pn, 04 lip 2005 15:02
Tak jakby dzisiaj czytaci byli uduchowieni :)nimfa bagienna pisze:I śmiem twierdzić, że w tych czasach nieznajomość sztuki czytania i pisania nie wpływała znacząco na rozwój duchowy.
"Panie, ten kto chce zarabiać na chleb pisząc książki, musi być pewny siebie jak książę, przebiegły jak dworzanin i odważny jak włamywacz."
dr Samuel Johnson
dr Samuel Johnson
- taki jeden tetrix
- Niezamężny
- Posty: 2048
- Rejestracja: pt, 10 cze 2005 20:16
- kaj
- Kadet Pirx
- Posty: 1266
- Rejestracja: śr, 28 wrz 2005 13:50
OT
Jednym z powodów upadku był napór barbarzyńców. Oni nie tyle chcieli zniszczyć imperium, co dorwać się do jego bogactw. Czy Rzym był w stanie przyjmować wiecej emigrantów z Północy? Na tyle dużo, by zapobiec atakom i równocześnie na tyle mało, by zdołać ich zasymilować? Problem aktualny i obecnie.
Jednym z powodów upadku był napór barbarzyńców. Oni nie tyle chcieli zniszczyć imperium, co dorwać się do jego bogactw. Czy Rzym był w stanie przyjmować wiecej emigrantów z Północy? Na tyle dużo, by zapobiec atakom i równocześnie na tyle mało, by zdołać ich zasymilować? Problem aktualny i obecnie.
- freemind
- Mamun
- Posty: 189
- Rejestracja: ndz, 06 sie 2006 20:48
- Aken H Bosch
- Mamun
- Posty: 124
- Rejestracja: czw, 22 cze 2006 22:05
W zasadzie, Imperium asymilowało pół Europy. Ale...
Asymilacja barbarzyńców miała szanse tylko jeśli ich napływ był powolny - dostatecznie powolny aby cały czas była to niewielka grupka w rzymskim morzu. Powiedziałbym jeszcze: Divide et impera. Pojedynczy człowiek lub grupka zanurzona w obcej kulturze którą ceni ( a zakładam że barbarzyńcy w większości cenili osiągnięcia rzymskie ) łatwiej ją sobie przyswoi niż grupa, która raczej będzie trzymać się razem.
Po bitwie pod Adrianopolem napływ barbarzyńców zmienił się w rzekę która sprawiła że w wielu miejscach to Rzymianie stali się mniejszością.
Obce plemiona zaczęły przejmować kulturę rzymską ALE na to już trzeba było więcej czasu, niż Imperium go dostało.
Asymilacja barbarzyńców miała szanse tylko jeśli ich napływ był powolny - dostatecznie powolny aby cały czas była to niewielka grupka w rzymskim morzu. Powiedziałbym jeszcze: Divide et impera. Pojedynczy człowiek lub grupka zanurzona w obcej kulturze którą ceni ( a zakładam że barbarzyńcy w większości cenili osiągnięcia rzymskie ) łatwiej ją sobie przyswoi niż grupa, która raczej będzie trzymać się razem.
Po bitwie pod Adrianopolem napływ barbarzyńców zmienił się w rzekę która sprawiła że w wielu miejscach to Rzymianie stali się mniejszością.
Obce plemiona zaczęły przejmować kulturę rzymską ALE na to już trzeba było więcej czasu, niż Imperium go dostało.
Scio me nihil scire
- Aken H Bosch
- Mamun
- Posty: 124
- Rejestracja: czw, 22 cze 2006 22:05
- Marcin Robert
- Niegrzeszny Mag
- Posty: 1765
- Rejestracja: pt, 20 lip 2007 16:26
- Płeć: Mężczyzna
Co by było, gdyby w 476 roku nie upadło Cesarstwo Zachodniorzymskie? Nieraz się nad tym zastanawiałem (ja, niegodny czytacz popularnonaukowej literatury historycznej) i doszedłem do wniosku, że nic wielkiego by się nie stało. "Rzym" rozumiany jako kultura grecko-rzymska upadł już w III wieku n.e. wraz z totalnym kryzysem, upadkiem szkolnictwa i przerwaniem ciągłości kulturowej.
Zdaję sobie oczywiście sprawę, że taka ciągłość formalnie była zachowana - na przykład istniała Akademia Ateńska, w której nadal wykładano filozofię Platona - zauważmy jednak, że, w tym ostatnim przypadku, była to filozofia neoplatońska, której źródła znajdowały się bardziej w bliskowschodniej mistyce niż w pismach starego mistrza, i podobnie jest z innymi przykładami pozornej ciągłości: prawo było niby rzymskie, ale tak naprawdę dostosowano je do warunków monarchii absolutnej - w I w. prawu poddani byli jeszcze wszyscy obywatele, w IV wieku monarcha stał już ponad nim itd., itp.
Jeżeli natomiast przez upadek Rzymu rozumieć będziemy koniec owej formalnej ciągłości, instytucjonalnej oraz kulturowej, to ważniejszy od 476 wydaje mi się rok 553, a więc podbój Państwa Ostrogotów przez Bizancjum. Zauważmy bowiem, że zarówno Odoaker, jak i Teodoryk Wielki usiłowali nawiązać do rzymskiej spuścizny: zachowali niektóre instytucje, np. konsulat, pod ich panowaniem nadal funkcjonowały dawne rzymskie szkoły, obowiązywało uproszczone prawo rzymskie, a Teodoryk usiłował nawet reaktywować tradycję igrzysk w Koloseum.
Wojny Bizancjum z Ostrogotami spustoszyły jednak Italię bardziej niż poprzednie najazdy. Potem przyszli Longobardowie - dzicy barbarzyńcy, których w odróżnieniu od Ostrogotów kultura rzymska mało interesowała. Dzikimi barbarzyńcami byli też Merowingowie, Wizygoci zaś - najbardziej chyba cywilizowany lud wczesnośredniowiecznego Zachodu - czerpali z rzymskiej tradycji bardzo wybiórczo.
Podsumowując: przetrwanie przez Cesarstwo Zachodnie roku 476 niewiele by zmieniło. Rzym nadal musiałby zmagać się z najazdami barbarzyńców oraz z agresywnością Cesarstwa Wschodniego, które najprawdopodobniej i tak złupiłoby Italię (na co tamtejsza grupa trzymająca władzę miała ochotę już od przełomu IV i V wieku). Ponadto ówczesna kultura rzymska mało przypominałaby tę, która panowała w świecie antycznym w stuleciach od V p.n.e. do II n.e. Była ona raczej bliższa kulturze bizantyjskiej i w ogóle kulturze średniowiecznej Europy. O wiele bardziej interesujące wydają mi się więc dwa inne pytania:
1. Co by było, gdyby w III wieku n.e. nie dotknął Cesarstwa tak głęboki kryzys?
2. Co by było, gdyby Bizantyjczycy nie spustoszyli Italii w połowie VI wieku n.e.?
Zdaję sobie oczywiście sprawę, że taka ciągłość formalnie była zachowana - na przykład istniała Akademia Ateńska, w której nadal wykładano filozofię Platona - zauważmy jednak, że, w tym ostatnim przypadku, była to filozofia neoplatońska, której źródła znajdowały się bardziej w bliskowschodniej mistyce niż w pismach starego mistrza, i podobnie jest z innymi przykładami pozornej ciągłości: prawo było niby rzymskie, ale tak naprawdę dostosowano je do warunków monarchii absolutnej - w I w. prawu poddani byli jeszcze wszyscy obywatele, w IV wieku monarcha stał już ponad nim itd., itp.
Jeżeli natomiast przez upadek Rzymu rozumieć będziemy koniec owej formalnej ciągłości, instytucjonalnej oraz kulturowej, to ważniejszy od 476 wydaje mi się rok 553, a więc podbój Państwa Ostrogotów przez Bizancjum. Zauważmy bowiem, że zarówno Odoaker, jak i Teodoryk Wielki usiłowali nawiązać do rzymskiej spuścizny: zachowali niektóre instytucje, np. konsulat, pod ich panowaniem nadal funkcjonowały dawne rzymskie szkoły, obowiązywało uproszczone prawo rzymskie, a Teodoryk usiłował nawet reaktywować tradycję igrzysk w Koloseum.
Wojny Bizancjum z Ostrogotami spustoszyły jednak Italię bardziej niż poprzednie najazdy. Potem przyszli Longobardowie - dzicy barbarzyńcy, których w odróżnieniu od Ostrogotów kultura rzymska mało interesowała. Dzikimi barbarzyńcami byli też Merowingowie, Wizygoci zaś - najbardziej chyba cywilizowany lud wczesnośredniowiecznego Zachodu - czerpali z rzymskiej tradycji bardzo wybiórczo.
Podsumowując: przetrwanie przez Cesarstwo Zachodnie roku 476 niewiele by zmieniło. Rzym nadal musiałby zmagać się z najazdami barbarzyńców oraz z agresywnością Cesarstwa Wschodniego, które najprawdopodobniej i tak złupiłoby Italię (na co tamtejsza grupa trzymająca władzę miała ochotę już od przełomu IV i V wieku). Ponadto ówczesna kultura rzymska mało przypominałaby tę, która panowała w świecie antycznym w stuleciach od V p.n.e. do II n.e. Była ona raczej bliższa kulturze bizantyjskiej i w ogóle kulturze średniowiecznej Europy. O wiele bardziej interesujące wydają mi się więc dwa inne pytania:
1. Co by było, gdyby w III wieku n.e. nie dotknął Cesarstwa tak głęboki kryzys?
2. Co by było, gdyby Bizantyjczycy nie spustoszyli Italii w połowie VI wieku n.e.?
- kaj
- Kadet Pirx
- Posty: 1266
- Rejestracja: śr, 28 wrz 2005 13:50
Jaki tam upadek? Wystarczy popatrzec na archiytekture tego czasu."Rzym" rozumiany jako kultura grecko-rzymska upadł już w III wieku n.e.
Ale ci poddani mieli coraz wiecej praw.w I w. prawu poddani byli jeszcze wszyscy obywatele, w IV wieku monarcha stał już ponad nim itd
utrzymałoby się królestwo Ostrogotów.Co by było, gdyby Bizantyjczycy nie spustoszyli Italii w połowie VI wieku n.e.?