Zwariowane eksperymenty

czyli udowodnione lub nie zjawiska, względnie cuda-niewida oraz inne przejawy aktywności obcych

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Marcin Robert
Niegrzeszny Mag
Posty: 1737
Rejestracja: pt, 20 lip 2007 16:26
Płeć: Mężczyzna

Zwariowane eksperymenty

Post autor: Marcin Robert » sob, 03 lis 2007 16:06

I. Przesyłanie informacji inaczej.

Wyobraźmy sobie dwa repozytoria informacji - na przykład dwa komputery - o dowolnej pojemności. Jedno z tych repozytoriów jest pełne (wypełnione zapisem jakichś informacji), a drugie puste. Chcemy teraz przesłać - drogą radiową, kablem albo w jakiś inny sposób - całą zawartość pierwszego z nich do drugiego w jak najkrótszym czasie (dla ustalenia uwagi możemy przyjąć jedną sekundę). Pytanie: jaka ilość informacji znajdować się musi w pierwszym repozytorium, aby doszło pomiędzy nimi do wyładowania elektrycznego o podobnym natężeniu, jakie występuje w typowym piorunie.

Awatar użytkownika
No-qanek
Nexus 6
Posty: 3098
Rejestracja: pt, 04 sie 2006 13:03

Post autor: No-qanek » ndz, 04 lis 2007 20:29

Pytanie: jaka ilość informacji znajdować się musi w pierwszym repozytorium, aby doszło pomiędzy nimi do wyładowania elektrycznego o podobnym natężeniu, jakie występuje w typowym piorunie.
A co mają informacje do prądu? Możemy informacje zapisać na kwałku drewna i co byśmy nie robili nie dojdzie do wyładowania.
W komputerach dane są zapisywane jako namagnesowanie dysku, a przesyłane jako impulsy elektryczne. Ale to ile kulombów (mam nadzieje, że nie pomieszałem jednostek) zawiera taki impuls zależy tylko od komputera. To może być 0.3 nC albo 1kC.
Przesyłać informacji "piorunem" raczej się nie da. Potrzebne są impulsy o odpowiednim czasie. Tak jak telegraf. Nie można informacji zebrać na keblu, a potem ją "wystrzelić", bo doszłaby nawet nie jako sieczka, ale jako równomierny szum. Tak jak nie można ścinąć literek na kartce papieru, bo zostanie on cała zamalowana i nic się z niej nie odczyta.

Mam nadzieje, że jasno to wyłożyłem :-)
"Polski musi mieć inny sufiks derywacyjny na każdą okazję, zawsze wraca z centrum handlowego z całym naręczem, a potem zapomina i tęchnie to w szafach..."

Awatar użytkownika
baron13
A-to-mistyk
Posty: 3392
Rejestracja: sob, 11 cze 2005 09:11

Post autor: baron13 » ndz, 04 lis 2007 21:02

Można się najwyżej zastanowić jak by się to miało z kondensatorem elektrycznym. Niestety, nawet tu będzie problem, Napięcie jest bowiem wprost proporcjonalne do ładunku a odwrotnie do pojemności. U=Q/C

Awatar użytkownika
Marcin Robert
Niegrzeszny Mag
Posty: 1737
Rejestracja: pt, 20 lip 2007 16:26
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Marcin Robert » pn, 05 lis 2007 12:52

No-qanek pisze:A co mają informacje do prądu? Możemy informacje zapisać na kwałku drewna i co byśmy nie robili nie dojdzie do wyładowania.
Ale możemy pisać tak szybko, że aż iskry będą lecieć. (Szczególnie, gdy wybierzemy kamienną płytę i dłuto, jak w "Jaskiniowcach"). :D
Przesyłać informacji "piorunem" raczej się nie da.
Mnie właśnie chodzi o uzyskanie pioruna. A przesłanie informacji (czy raczej tego, co z niej zostanie) ma być tylko dla tego pretekstem.
W komputerach dane są zapisywane jako namagnesowanie dysku, a przesyłane jako impulsy elektryczne. Ale to ile kulombów (mam nadzieje, że nie pomieszałem jednostek) zawiera taki impuls zależy tylko od komputera. To może być 0.3 nC albo 1kC.
Informacja jest zjawiskiem materialnym, aby więc przesłać jeden jej bit, trzeba zużyc pewną "ilość energii" (wybaczcie, z wykształcenia nie jestem fizykiem, więc mam trudności z używaniem właściwej tej nauce terminologii). Weźmy teraz na przykład dwa komputery, oddalone od siebie o sto metrów. Żeby przesłać ten jeden bit z jednego do drugiego musimy zużyć określoną "ilość energii". Załóżmy, że wybraliśmy komputery "najtańsze", to znaczy takie, które zużywają na to przesłanie możliwie najmniej energii. Ile w takim razie informacji musimy upchać w pierwszym komputerze, aby przy próbie ich przesłania - w ciągu jednej sekundy - do drugiego z nich, uzyskać piorun.

Awatar użytkownika
kiwaczek
szuwarowo-bagienny
Posty: 5629
Rejestracja: śr, 08 cze 2005 21:54

Post autor: kiwaczek » pn, 05 lis 2007 13:43

Ja też nie jestem fizykiem ale Twoje teorie są dla mnie absolutnie hermetyczne i niezrozumiałe. Tak było już poprzednio z czasem jako przestrzenią teraz zaś mamy informację.

Otóż informacja nie jest czymś materialnym. I przesyłanie jej między komputerami nie będzie powodować wyładowań, ponieważ komunikacja między kompami takiego czegoś nie przewiduje. Informacja nie ma swojego ładunku, ładunki może mieć impuls elektryczny, ale na bogów, nie sama informacja!!

Przesyłanie większej ilości informacji w tym samym czasie to kwestia częstotliwości a nie ładunku!
I'm the Zgredai Master!
Join us young apprentice!
Jestem z pokolenia 4PiP i jestem z tego dumny!

Awatar użytkownika
Marcin Robert
Niegrzeszny Mag
Posty: 1737
Rejestracja: pt, 20 lip 2007 16:26
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Marcin Robert » pn, 05 lis 2007 16:44

Po pierwsze: Nie przypominam sobie, abym kiedykolwiek utożsamiał czas z przestrzenią.

Po drugie zaś (w tym miejscu odwołam się do książki prof. Mariana mazura "Cybernetyka i charakter", którą można przeczytać tutaj, na samej górze listy):

Weźmy dwa systemy X i Y, z których pierwszy oddziałuje na drugi, istnieje więc pomiędzy nimi tor sterowniczy. Ponieważ każde oddziaływanie jest procesem fizycznym, musi więc być ciągiem stanów fizycznych w owym torze sterowniczym. Wprowadźmy następującą definicję (teraz będzie cytat):

Komunikat jest to stan fizyczny różniący się w określony sposób od innego stanu fizycznego w torze sterowniczym.

Można więc powiedzieć, że oddziaływanie w torze sterowniczym opiera się na komunikatach. Liczba komunikatów zależy od tego, ile ich jest w dowolnym miejscu toru (zbiór poprzeczny komunikatów) i ile jest takich miejsc (zbiór wzdłużny komunikatów).

Aby ułatwić sobie nazywanie komunikatów w różnych miejscach toru, wprowadzimy następującą konwencję terminologiczną:
- oryginał jest to komunikat należący do poprzecznego zbioru komunikatów na początku toru sterowniczego,
- obraz jest to komunikat należący do poprzecznego zbioru komunikatów na końcu toru sterowniczego,
- interkomunikat jest to komunikat należący do poprzecznego zbioru komunikatów w dowolnym miejscu pośrednim między początkiem a końcem toru sterowniczego.

W najprostszym przypadku tor sterowniczy składa się z dwóch oryginałów i dwóch obrazów. W torze tym można wyróżnić dwa zbiory poprzeczne komunikatów: zbiór oryginałów x1, x2 oraz zbiór obrazów y1, y2, a także dwa zbiory wzdłużne komunikatów: zbiór zawierający oryginał x1 i obraz y1 , oraz zbiór zawierający oryginał x2 i obraz y2.
Można w nim ponadto rozróżnić dwie transformacje poprzeczne, a mianowicie transformację Ix (oryginału x1 w oryginał x2) i transformację Iy (obrazu y1 w obraz y2), oraz dwie transformacje wzdłużne, a mianowicie transformację Q1 (oryginału x1 w obraz y1) i transformację Q2 (oryginału x2 w obraz y2).
Transformacja Ix stanowi zmianę zachodzącą na wyjściu systemu X i na tę zmianę powinien reagować system Y, sprzężony z systemem X. W rzeczywistości jednak system Y reaguje na zmianę zachodzącą na swoim własnym wejściu, tj. na transformację Iy.
Gdyby transformacja Iy różniła się od transformacji Ix, znaczyłoby to, że tor sterowniczy zniekształca sterowanie, skoro system Y reaguje na co innego, niż powinien. Zniekształcenia nie będzie, jeżeli transformacje wzdłużne Q1 i Q2 będą tak dobrane, żeby transformacje poprzeczne Ix i Iy były jednakowe. Wówczas system Y, reagując na zmiany na własnym wejściu, będzie się zachowywać tak samo, jak gdyby reagował na zmiany zachodzące na wyjściu systemu X.
W takim przypadku zamiast na oryginałach sterowanie może być z takim samym skutkiem oparte na obrazach.
Aby uniknąć uciążliwości posługiwania się długimi wyrażeniami: "transformacja (poprzeczna bądź wzdłużna) komunikatów w torze sterowniczym" wprowadzimy następujące konwencje terminologiczne:

- informacja jest to transformacja poprzeczna komunikatów w torze sterowniczym,
- kod jest to transformacja wzdłużna komunikatów w torze sterowniczym.

Informacja, jako transformacja jednego komunikatu w drugi (np. oryginału w inny oryginał bądź obrazu w inny obraz), jest związkiem między dwoma komunikatami i w takim sensie można mówić, że informacja jest zawarta w tych komunikatach (oryginałach, obrazach).
Biorąc to pod uwagę można wprowadzić ponadto konwencję terminologiczną:

- informowanie jest transformacja informacji zawartej w oryginałach w informację zawartą w obrazach.

Przy takiej terminologii zdanie zamieszczone powyżej miałoby brzmienie, że proces sterowniczy nie będzie zniekształcony, jeżeli kody będą tak dobrane, żeby informacje na początku i na końcu toru sterowniczego były jednakowe.


A teraz będzie przykład praktyczny:

O odległości między Warszawą a Krakowem szukamy informacji na mapie. Ale co jest tą informacją? Widzimy na mapie odcinek o długości 1 cm, na którym jest napisane "100 km", oraz stwierdzamy, że odcinek łączący punkty oznaczone napisami "Warszawa" i "Kraków" ma długość 3 cm. Nie same jednak długości tych odcinków nas interesują, lecz ich stosunek, wyrażający się liczbą 3, z niego bowiem wynika, że szukana odległość w terenie wynosi 3 * 100 km = 300 km. Stosunek długości odcinków na mapie jest więc dla nas informacją o stosunku odległości w terenie. Podobnie zresztą, gdyby to komuś było potrzebne, stosunek odległości w terenie byłby informacją o stosunku długości odcinków na mapie.
Ale stosunek dwóch długości to tyle co transformacja jednej długości w drugą, a zatem przyjęta konwencja terminologiczna nadaje się do praktyki.


Otóż komunikaty są stanami fizycznymi, a ich transformacje - stanami lub zjawiskami fizycznymi. W takim razie informacja jest obiektem materialnym.

EDIT 1: Powyższe cytaty pochodzą z rozdziału "Informowanie" (str. 46-47).

EDIT 2: tutaj > w tym miejscu w drugim akapicie, usunąłem "zarówno" w ostatnim akapicie.
Ostatnio zmieniony pn, 05 lis 2007 18:09 przez Marcin Robert, łącznie zmieniany 3 razy.

Awatar użytkownika
kiwaczek
szuwarowo-bagienny
Posty: 5629
Rejestracja: śr, 08 cze 2005 21:54

Post autor: kiwaczek » pn, 05 lis 2007 16:51

Marcin Robert pisze:Po pierwsze: Nie przypominam sobie, abym kiedykolwiek utożsamiał czas z przestrzenią.
A ja pamiętam. Dla przypomnienia:
Faktycznie, opisując potoczne wyobrażenie czasu - widoczne także w literaturze science fiction - wyraziłem się trochę niezręcznie. Chodziło mi po prostu o wyobrażenie czasu, jako szeregu następujących po sobie przestrzeni, do których możemy sobie latać wehikułami czasu.
Marcin Robert pisze:Otóż zarówno komunikaty są stanami fizycznymi, a ich transformacje - stanami lub zjawiskami fizycznymi. W takim razie informacja jest obiektem materialnym.
Ja tam się będę dalej upierał że jednak nie jest. Nie posiada masy, wymiarów - jest zdecydowanie niematerialna. Obiekt abstrakcyjny - już bliżej.
I'm the Zgredai Master!
Join us young apprentice!
Jestem z pokolenia 4PiP i jestem z tego dumny!

Awatar użytkownika
Marcin Robert
Niegrzeszny Mag
Posty: 1737
Rejestracja: pt, 20 lip 2007 16:26
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Marcin Robert » pn, 05 lis 2007 17:18

Dałem po prostu przykład potocznego wyobrażenia: podróż do przeszłości jako znalezienie się w podobnej przestrzeni, jak ta, która nas otacza - na przykład w dziewiętnastowiecznym Nowym Targu, z ludźmi, jacy wtedy żyli i z budynkami oraz ulicami, jakie wtedy się tam znajdowały - tyle, że starszej. Sam jednak wpadłem na pomysł zupełnie innej postaci przeszłości, tyle że mam kłopot z wymyśleniem logicznie skonstruowanej fabuły, w której mógłbym ten pomysł umieścić.

A wracając do tematu:

Najlepszym testem na materialność czegokolwiek jest możliwość "kopnięcia" tego czegoś. Chcesz zobaczyć, czy kamień, jaki masz przed sobą jest materialny, to go kopnij (a zobaczysz wtedy, że kopnięty kamień potrafi oddać). Żeby zamieścić na mapie informację o odległości między dwoma miastami, trzeba tę mapę wydrukować, zużywając na to zarówno rozmaite materiały (papier, farba itd.), jak i energię (np. elektryczną). Pomiary potrzebna do stworzenia tej mapy także wymagały zużycia energii (np. ludzi dokonujących tych pomiarów w terenie). Podobnie zużycia energii wymaga zeskanowanie tej mapy do pamięci komputera, a także przesłanie jej obrazu do innego komputera. Wszędzie mamy do czynienia ze zużyciem materii lub energii ("kopnięcie" - na etapie tworzenia informacji, przechowywania jej, przetwarzania i przekazywania), w takim razie trudno uznać, że informacja może być czymś innym niż obiektem materialnym.

EDIT 1: drobna poprawka w pierwszym akapicie.

EDIT 2: Foton także nie posiada masy, a "kopnąć" potrafi porządnie. I "kopie" Cię za każdym razem, gdy wpada do Twoich oczu. Informacja posiada zaś wymiary. Takim wymiarem jest "ilość informacji".

Awatar użytkownika
kiwaczek
szuwarowo-bagienny
Posty: 5629
Rejestracja: śr, 08 cze 2005 21:54

Post autor: kiwaczek » pn, 05 lis 2007 18:54

Nie widzisz różnicy między informacją a nośnikiem informacji?

Ilość jest wymiarem?

Na czym polega "kopanie" mnie przez foton?

Nie widzisz różnicy między energia przechowywania, przetwarzania, przekazywania informacji a samą energią informacji?

Skoro nie porozumiewamy sie na tej samej płaszczyźnie pojęciowej to po co rozmawiać?
I'm the Zgredai Master!
Join us young apprentice!
Jestem z pokolenia 4PiP i jestem z tego dumny!

Awatar użytkownika
No-qanek
Nexus 6
Posty: 3098
Rejestracja: pt, 04 sie 2006 13:03

Post autor: No-qanek » pn, 05 lis 2007 20:49

Marcinie, informacja to byt abstracyjny. Można ją zapisać, ale będzie to tylko przedstawienie informacji.
Twoje pytanie jest analogicznedo pytania: Ile liter trzeba zapisać na kartce, żeby ją całą wypełnić? Spróbuj sam na nie odpowiedzieć.
I pamiętaj, że litera jest bytem materialnym, bo jak inaczej byś ja czytał?
"Polski musi mieć inny sufiks derywacyjny na każdą okazję, zawsze wraca z centrum handlowego z całym naręczem, a potem zapomina i tęchnie to w szafach..."

Awatar użytkownika
Marcin Robert
Niegrzeszny Mag
Posty: 1737
Rejestracja: pt, 20 lip 2007 16:26
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Marcin Robert » wt, 06 lis 2007 14:10

Skoro zeszliśmy już na te oboczne tematy, to w takim razie muszę kilka rzeczy wyjaśnić.
kiwaczek pisze:Ilość jest wymiarem?
W tym przypadku tak. Ilość informacji nie jest przecież tym samym, co ilość jabłek w koszyku. Jest to miara pewnej cechy konkretnej informacji. Dlatego właśnie w jednym z poprzednich postów ująłem to pojęcie w cudzysłów. Według definicji, którą znalazłem w skrypcie Ryszarda Tadeusiewicza "Wstęp do informatyki" (moim starym podręczniku z czasów studiów):

Ilość informacji I zawarta w komunikacie B o zdarzeniu A równa jest różnicy pomiędzy początkową niepewnością zdarzenia A a niepewnością jaka pozostaje na temat wydarzenia A po nadejściu komunikatu B.

Należy oczywiście pamiętać, że znaczenia terminów zastosowanych w pracach prof. Mazura i prof. Tadeusiewicza nie do końca się ze sobą pokrywają. Powyżej zdefiniowaliśmy informację jako transformację komunikatów (w znaczeniu używanym przez prof. Mazura). Otóż dane dwie transformacje komunikatów może charakteryzować różna ilość informacji. Dlatego jest ona tego samego rodzaju wymiarem, jak na przykład długość albo ciężar kamiennego klocka.
kiwaczek pisze:Na czym polega "kopanie" mnie przez foton?
"Kopanie" to nic innego jak wprowadzanie zmian w naszej fizycznej rzeczywistości, czy też stawianie oporu. Fotony oddziałują na czopki i pręciki zawarte w siatkówce Twojego oka, dzięki czemu możesz widzieć to, co Cię otacza. O "sile" fotonów świadczy też efekt fotoelektryczny, polegający na emisji elektronów z powierzchni ciała po naświetleniu go promieniowaniem elektromagnetycznym.
kiwaczek pisze:Nie widzisz różnicy między informacją a nośnikiem informacji?
Faktycznie, po zastanowieniu muszę przyznać, że chyba nie miałem racji. :-) Transformacja komunikatów może lecz nie musi byc zjawiskiem materialnym. Na przykład stosunek długości odcinków na mapie rzeczywiście jest tworem abstrakcyjnym. Dlatego gotów jestem wycofać się z twierdzenia o materialności informacji. (Chociaż sprawa wymaga jeszcze przemyślenia. ;-) )

A wracając do pierwotnego tematu:
kiwaczek pisze:Nie widzisz różnicy między energia przechowywania, przetwarzania, przekazywania informacji a samą energią informacji?
Należy odróżnić energię wykonawczą od energii sterowniczej. Ta pierwsza służy do wykonania jakiejś pracy w fizycznym otoczeniu, natomiast druga do przesyłania informacji i zazwyczaj jest znacznie mniejsza od wykorzystywanej na co dzień energii wykonawczej (energia wykonawcza prądu użytego do uruchomienia jakiejś maszyny jest znacznie większa niż energia sterownicza ruchu palców naciskających włącznik tej maszyny). Energia sterownicza zwykle jest tak mała, że często ledwo ją zauważamy (chyba, że chodzi na przykład o wystrzelenie flary).

I otóż w moim eksperymencie chodzi o to, żeby ją ujawnić! Moje pytanie brzmi: Jaką ilość informacji należy upchać w pierwszym komputerze, aby przy próbie jej przesłania do drugie go komputera nastąpiło wyładowanie elektryczne mające postać pioruna?

Awatar użytkownika
kiwaczek
szuwarowo-bagienny
Posty: 5629
Rejestracja: śr, 08 cze 2005 21:54

Post autor: kiwaczek » wt, 06 lis 2007 14:22

Odpowiadam jeszcze raz - źle definiujesz problem. Żadnego przeskoku iskry nie będzie, bo informacja nie jest energią.
I'm the Zgredai Master!
Join us young apprentice!
Jestem z pokolenia 4PiP i jestem z tego dumny!

Awatar użytkownika
Marcin Robert
Niegrzeszny Mag
Posty: 1737
Rejestracja: pt, 20 lip 2007 16:26
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Marcin Robert » wt, 06 lis 2007 14:33

Ale energia sterownicza jest energią! I może jej być tak dużo, że dojdzie do wyładowania. A przecież ilość energii sterowniczej jest wprostproporcjonalna do ilości informacji, którą chceny za jej pomocą przesłać. W takim razie możemy zapytać, ile ma być tej informacji, żeby doszło do wyładowania związanej z nią energii sterowniczej?

Awatar użytkownika
kiwaczek
szuwarowo-bagienny
Posty: 5629
Rejestracja: śr, 08 cze 2005 21:54

Post autor: kiwaczek » wt, 06 lis 2007 14:36

Nie dogadamy się. Dla mnie EOT.
I'm the Zgredai Master!
Join us young apprentice!
Jestem z pokolenia 4PiP i jestem z tego dumny!

Awatar użytkownika
Marcin Robert
Niegrzeszny Mag
Posty: 1737
Rejestracja: pt, 20 lip 2007 16:26
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Marcin Robert » wt, 06 lis 2007 14:53

Łatwiej jest uciec niż wysunąć jakieś argumenty. ;-) Ale może w takim razie wyjaśnisz mi, jaki błąd dostrzegłeś w moim poprzednim poście?

ODPOWIEDZ