Sztuka współczesna (i nie tylko)

czyli nic konkretnego, za to do wszystkiego

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
kaj
Kadet Pirx
Posty: 1266
Rejestracja: śr, 28 wrz 2005 13:50

Post autor: kaj »

Gesualdo pisze: Kilar, Penderecki, posługują się pewnymi zwrotami, znanymi już wcześniej, lecz ich dzieła wypełnione są nową treścią i pisane są nowym językiem. Schnittke podobnie. Bawi się rozmaitymi konwencjami, ale jego język jest współczesny.
Utwory postmodernistyczne. Zawierają w sobie dwa kody. Kod teraźniejszości i kod przeszłości. Być może dlatego tyle jest nawiązania do wieków minionych.
koncert fortepianowy Pendereckiego czy September S. Kilara maja tyle samo nowych treści i nowego języka co muzyka Rubika. Jak u nich jest kod teraźniejszości, to u Rubika i Dody też. Jak Kilar jest postmodernistą, to Rubik też.
in_ka pisze:Nie uważam, wiem.
To dlaczego wiesz?
Ale dodaj określenie barona13: "krytyk szeroko rozumiany".
Ok. dodaję: wszyscy odbiorcy. Pod te pojęcie podpada także twoja osoba. Czli, jak twórca pisze po to by zyskać Twoje i innych uznanie, nie przekaże niczego poza formą i nie zyska Twojego uznania?
Moja, oparta na tejże audycji jest taka, że twórcy stosujący się do zasady mimezis (i tu zakwalifikowałabym utwór, który przywołałeś "Gesang der Junglinge") w odróżnieniu od kreacjonistów mają szansę na zachowanie kontaktu z obiorcami, chyba, że w tym drugim przypadku pojawi się ktoś na miarę T.W. Adorno, kto umożliwi zrozumienie przekazu twórcy.
A po co mi ten jęczący mentor Adorno? "Gesang der Junglinge" to fajna muzyka, która sobie z przyjemnością słucham. Dlaczego ma to być mimesis, a nie kreowanie, to nie mam pojęcia.

Awatar użytkownika
Gesualdo
Niegrzeszny Mag
Posty: 1752
Rejestracja: pn, 01 wrz 2008 14:45

Post autor: Gesualdo »

kaj pisze:Jak u nich jest kod teraźniejszości, to u Rubika i Dody też. Jak Kilar jest postmodernistą, to Rubik też.
Nie ma wątpliwości, że wszyscy wymienieni przez Ciebie twórcy związani są z muzyką współczesną. To chyba logiczne. Pytanie tylko, czy wszyscy oni są artystami i czy na pewno tworzą sztukę?
Muzyka nie zawsze jest sztuką, chyba się ze mną zgodzisz?
"Jestem kompozytorem i coś pewnie chciałem, ale już zapomniałem."

Awatar użytkownika
Albiorix
Niegrzeszny Mag
Posty: 1768
Rejestracja: pn, 15 wrz 2008 14:44

Post autor: Albiorix »

Ja się nie zgodzę. Uważam że kwadrat jest fraktalem, ziarenko słonecznika jest jedzeniem, Doda tworzy sztukę. Definicje które mówią że coś jest Y do 27.3% zawartości czynnika x a od 27.4 jest już X, są niedobre i kłopotliwe. Np, do pewnego poziomu umiejętności tworzy kicz a od pewnego poziomu tworzy sztukę. Jeśli granica nie jest wyraźna i można się obejść bez takich rozgraniczeń, to lepiej tak zrobić niż tworzyć sztuczną granicę w losowym punkcie.
nie rozumiem was, jestem nieradioaktywny i nie może mnie zniszczyć ochrona wybrzeża.

Awatar użytkownika
Buka
C3PO
Posty: 828
Rejestracja: sob, 13 paź 2007 16:55
Płeć: Kobieta

Post autor: Buka »

Podczytuję ten wątek i widząc tyle definicji sztuki, postanowiłam zajrzeć do zeszłorocznego zeszytu z WOKu (wiedzy o kulturze). I... lekko mówiąc zdziwiłam się. Zobaczcie sami, co podyktował nam pan nauczyciel: ,,SZTUKA jest to wszystko to, co nas otacza, co zostało wytworzone przez ludzi profesjonalnie do tego przygotowanych". O.o I co powiecie?!

Awatar użytkownika
No-qanek
Nexus 6
Posty: 3098
Rejestracja: pt, 04 sie 2006 13:03

Post autor: No-qanek »

No, jeśli garnki, szafki, sznurówki, długopisy, lampki, wycieraczki, koszyczki, sztućce, itd. są sztuką... :p
"Polski musi mieć inny sufiks derywacyjny na każdą okazję, zawsze wraca z centrum handlowego z całym naręczem, a potem zapomina i tęchnie to w szafach..."

Awatar użytkownika
Lord Wader
Psztymulec
Posty: 901
Rejestracja: czw, 19 lip 2007 21:06

Post autor: Lord Wader »

Buka pisze:Podczytuję ten wątek i widząc tyle definicji sztuki, postanowiłam zajrzeć do zeszłorocznego zeszytu z WOKu (wiedzy o kulturze). I... lekko mówiąc zdziwiłam się. Zobaczcie sami, co podyktował nam pan nauczyciel: ,,SZTUKA jest to wszystko to, co nas otacza, co zostało wytworzone przez ludzi profesjonalnie do tego przygotowanych". O.o I co powiecie?!
Ja też tutaj zaglądam choć głosu nie zabierałem i powiem szczerze, iż żadnej wyczerpującej definicji sztuki to raczej nie wyczytałem ;-)

W kwestii belferskiej wypowiedzi będę niedelikatny - banał do potęgi!
Czy świat się wiele zmieni, jeżeli z młodych gniewnych wyrosną starzy wkurwieni?
Gdyby istniały światy równoległe, wszyscy bylibyśmy łajdakami :-D

Awatar użytkownika
kaj
Kadet Pirx
Posty: 1266
Rejestracja: śr, 28 wrz 2005 13:50

Post autor: kaj »

Gesualdo pisze:
kaj pisze:Jak u nich jest kod teraźniejszości, to u Rubika i Dody też. Jak Kilar jest postmodernistą, to Rubik też.
Nie ma wątpliwości, że wszyscy wymienieni przez Ciebie twórcy związani są z muzyką współczesną. To chyba logiczne. Pytanie tylko, czy wszyscy oni są artystami i czy na pewno tworzą sztukę?
Muzyka nie zawsze jest sztuką, chyba się ze mną zgodzisz?
A czy gdziekolwiek nazwałem tego gniota September Symphony Kilara czy koncert fortepianowy Pendereckiego sztuką? Muzyka jest to na pewno. Podobnie jak produkcje Dody i Rubika.
Natomiast nadal nie wiem, czemu pisanie obecnie w konwencji Henzego jest OK, a w konwencji Czajkowskiego nie.

Awatar użytkownika
in_ka
Fargi
Posty: 444
Rejestracja: ndz, 25 mar 2007 22:26

Post autor: in_ka »

kaj pisze:
in_ka pisze:Nie uważam, wiem.
To dlaczego wiesz?
A dlaczego nie? ;P
kaj pisze:
in_ka pisze: Ale dodaj określenie barona13: "krytyk szeroko rozumiany".
Ok. dodaję: wszyscy odbiorcy. Pod te pojęcie podpada także twoja osoba. Czli, jak twórca pisze po to by zyskać Twoje i innych uznanie, nie przekaże niczego poza formą i nie zyska Twojego uznania?
Oj, cytujesz selektywnie. Gdzieś się tego nauczył, hę?
Ale ok, wytłumaczę.
Autor tworzący jedynie z myślą o wynikach sprzedaży stara się dotrzeć do jak największej liczby potencjalnych klientów, uśredniając oczekiwania takiego uśka*
Ze swoimi oczekiwaniami jestem poza zasięgiem. Odchylenie standardowe powyżej 5 sigm ;P
kaj pisze:"Gesang der Junglinge" to fajna muzyka, która sobie z przyjemnością słucham. Dlaczego ma to być mimesis, a nie kreowanie, to nie mam pojęcia.
Można i tak. Znam podobny model - koleżankę, która mówi, że nie jest ważny wóz, byle d... wiózł.
Ale są i tacy, którym marka, model i inne bardziej szczegółowe parametry (które oczywiście są umowne, ale wystandaryzowane) umożliwijają określenie, czy jest to samochód, który chcieliby użytkować.
I chętnie poczytają opracowania podpisane przez specjalistów.
Dla części muzyki współczesnej takim specjalistą jest T.W. Adorno.
Ot inny sposób zawłaszczania cudów tego świata.
Oba równoważne.
Albiorix pisze:(...)Definicje które mówią że coś jest Y do 27.3% zawartości czynnika x a od 27.4 jest już X, są niedobre i kłopotliwe. Np, do pewnego poziomu umiejętności tworzy kicz a od pewnego poziomu tworzy sztukę.
Dlaczego niedobre i kłopotliwe?
Umowne. Bez konotacji emocjonalnych ;P

*uśredniony potencjalny klient

Awatar użytkownika
No-qanek
Nexus 6
Posty: 3098
Rejestracja: pt, 04 sie 2006 13:03

Post autor: No-qanek »

Autor tworzący jedynie z myślą o wynikach sprzedaży stara się dotrzeć do jak największej liczby potencjalnych klientów, uśredniając oczekiwania takiego uśka*
Ze swoimi oczekiwaniami jestem poza zasięgiem. Odchylenie standardowe powyżej 5 sigm ;P
Czyli masz bardzo odmienny od większosci gust i dlatego autor, który nie napisze pod twój gust nie przekaże żadnej treści, a jego muzyka będzie tylko podrzędną formą?
To się robi coraz dziwniejsze. In_ko, z całym szacunkiem, ale czy na pewno przemyślałaś swoją opinię zanim zaczęłaś pisać?
Dla części muzyki współczesnej takim specjalistą jest T.W. Adorno.
Znaczy ów Adorno ma mi powiedzieć, która muzyka mi się podoba?
A jeśli go nie czytam, to znaczy, że jest mi obojętne co słucham?

A co ten wątek (specyficzności muzyki) ma do mimesis to nie mam najmniejszego pojęcia.
"Polski musi mieć inny sufiks derywacyjny na każdą okazję, zawsze wraca z centrum handlowego z całym naręczem, a potem zapomina i tęchnie to w szafach..."

Awatar użytkownika
in_ka
Fargi
Posty: 444
Rejestracja: ndz, 25 mar 2007 22:26

Post autor: in_ka »

No-qanek pisze:(...)Czyli masz bardzo odmienny od większosci gust i dlatego autor, który nie napisze pod twój gust nie przekaże żadnej treści, a jego muzyka będzie tylko podrzędną formą?
To się robi coraz dziwniejsze. In_ko, z całym szacunkiem, ale czy na pewno przemyślałaś swoją opinię zanim zaczęłaś pisać?
Tak.
Staram się nie zawracać głowy/głów, pisząc nieprzemyślane teksty ;D
A nie o gust chodziło tylko o oczekiwania.
Ale nie o moich oczekiwaniach czy gustach to temat.
Mój przekaz miał dotyczyć znaczenia treści, możliwości odkrywania wielowarstwowości struktury utworów jako conditio sine qua non by dzieło przetrwało w świadomości społecznej lub było po latach zostało odkryte jako arcydzieło.
Sorry, z moją komunikatywnością coś wyraźnie jest nie tak, muszę nad sobą popracować ;).
No-qanek pisze:(...)Znaczy ów Adorno ma mi powiedzieć, która muzyka mi się podoba?
Ależ skąd.
Czy czytając taką na przyładcharakterystykę uważasz, że S. Mroczek mówi Ci, że to ma Ci się podobać?
To jest ten sam casus jak w przypadku zapoznania się z charakterystyką nowoczesnej sztuki autorstwa T.W. Adorno.
Wyciągnąłeś zbyt daleko idące wnioski. Nieuprawnione powiedziałabym;).
Ale zawsze możesz to oczywiście złożyć na karb mojej niekomunikatywności ;D
Zapoznanie się ze stanowiskiem T.W. Adorna daje Ci jedynie możliwość poszerzenia kąta widzenia o jego sposób interpretacji, możliwość poznania opowieści o kryteriach piękna określonej konwencji artystycznej. I nie oznacza to, że musisz się z tym utożsamiać ;).
Ale nawet stanowisko Barthez'a o "śmierci autora" (patrz F66 artykuł autorstwa rubensa) nie uprawnia Cię do interpretacji utworu ponad zakres znaczeniowy użytego przez autora kodu językowego.
No-qanek pisze:A co ten wątek (specyficzności muzyki) ma do mimesis to nie mam najmniejszego pojęcia.
Będąc złośliwą z natury odpowiem tak: do Twojej sygnaturki dodałabym jeszcze dwa słowa by zdanie miało taki kształt:
"W tym kraju być matematycznym ignorantem, fizycznym debilem i chemicznym idiotą, profanem muzyki jest po prostu trendi."

Ale, że mam duży poziom empatii, dodam jeszcze link do takiego interesującego artykułu, który może pomóc w zrozumieniu tej zależności.[Ale oczywiście warto przeczytać też "Poetykę" Arystotelesa :) ]
Bo też muszę przyznać, że powoływałam się w swoich wypowiedziach na określenia z arystotelesowych teorii sztuki,
z uwagi na swoje wnioski po wysłuchaniu audycji Ewy Szczecińskiej pt. "Jak powstaje arcydzieło?" do której wysłuchania i dyskusji nad jej przekazem zachęcał Gesualdo;
co nie do końca mogło być rzeczywiście jasne ;).

Ale poprowokuję dalej ;)
Właśnie wbrew adornowej teorii o powołaniu nowoczesnej sztuki do tzw. "estetyki oporu" wobec "totalizujących tendencji współczesnej kultury" uważam, że
całkowite wywyższenie sztuki do rangi absolutu, pyszne przekonanie o kreacjonistycznej jej mocy, całkowita jej ahumanizacja, oderwanie od jakichkolwiek związków z zapoznanymi kryteriami estetycznymi,
jest nieprawością, która prowadzi do takich jak cytowana wcześniej w tym wątku szaleńczej wypowiedzi Karlheinza Stockhausena po 11 września 2001.

3xe:lit + zdanie dookreślające+coś tam

Awatar użytkownika
No-qanek
Nexus 6
Posty: 3098
Rejestracja: pt, 04 sie 2006 13:03

Post autor: No-qanek »

A nie o gust chodziło tylko o oczekiwania.
Ok, jak sobie życzysz:

Czyli masz bardzo odmienne od większosci oczekiwania i dlatego autor, który nie napisze pod twoje oczekiwania nie przekaże żadnej treści, a jego muzyka będzie tylko podrzędną formą?
Mój przekaz miał dotyczyć znaczenia treści, możliwości odkrywania wielowarstwowości struktury utworów jako conditio sine qua non by dzieło przetrwało w świadomości społecznej lub było po latach zostało odkryte jako arcydzieło.
To co do tego mają twoje oczekiwania?

Stawiasz się niejako w centrum kosmosu, jakby każda wartościowe dzieło oznaczało zgodność z twoimi oczekiwaniami.

Czy czytając taką na przyład charakterystykę uważasz, że S. Mroczek mówi Ci, że to ma Ci się podobać?
A mi się zawsze wydawało, że muzyka nie ma awaryjności po iluś-tam-milach. Ba - zawsze uważałem, że aby sie o jakiejś muzyce wypowiadać trzeba ją posłuchać i na tym oprzeć swoją opinię (no i na podstawie tego słuchać jakiegoś typu muzyki), a nie bazować na czyjejś opini.

Adorno to ktoś w rodzaju recenzenta, który mówi czy na koncert warto pójść, lub płytę kupić czy nie? Jeśli tak to OK, przydatny z niego człowiek i nic do niego nie mam.

Jestem "profanem muzyki", bo lubie taką która mi nie przypomina śpiewu ptaków, szumu rzeki, wycia wiatru, itd. tylko taką, która powstaje w samym umyśle kompozytora.
No super.
"Polski musi mieć inny sufiks derywacyjny na każdą okazję, zawsze wraca z centrum handlowego z całym naręczem, a potem zapomina i tęchnie to w szafach..."

Awatar użytkownika
Albiorix
Niegrzeszny Mag
Posty: 1768
Rejestracja: pn, 15 wrz 2008 14:44

Post autor: Albiorix »

Czy przypadkiem źródła językowe po-łacińskiego art(*) (angielski, francuski, hiszpański, włoski) nie są dość ogólnym pojęciem oznaczającym dzieło rąk ludzkich? To by dzieliło przedmioty materialne w prosty sposób na produkty natury oraz sztukę :) W epoce automatycznej produkcji - produkty natury, produkty automatów oraz sztukę.

Znika problem renesansowego podziału na sztukę i rzemiosło który jest IMHO zupełnie sztuczny. Pozostaje sztuka tworzenia reklam, sztuka programowania gier, sztuka urządzania praktycznych wnętrz i sztuka wygrywania bitew morskich. Sztuką pozostaje rysunek dziecka i pijackie śpiewki. Im bardziej coś odtwórcze tym bardziej łapie się pod automatykę a mniej pod sztukę. :)
nie rozumiem was, jestem nieradioaktywny i nie może mnie zniszczyć ochrona wybrzeża.

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 20471
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi »

Ars (dopełniacz: artis) oznaczało ogólnie umiejętność. Sprawiedliwość definiowana była jako ars boni et aequi, czyli umiejętność (czynienia) tego, co dobre i słuszne. Jest ars amandi, jest też ars bene cogitandi (Konarski). A więc ars to pojęcie szersze niż muzyka/malarstwo/literatura/reżyseria/aktorstwo.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)
Hadapi dengan senyuman.

Awatar użytkownika
in_ka
Fargi
Posty: 444
Rejestracja: ndz, 25 mar 2007 22:26

Post autor: in_ka »

No-qanek pisze:(...)autor, który nie (...) przekaże żadnej treści, a jego muzyka będzie tylko podrzędną formą?
Tak. Taką, która zgodna tylko z aktualną modą nie przetrwa.
No-qanek pisze:(...)Stawiasz się niejako w centrum kosmosu, jakby każda wartościowe dzieło oznaczało zgodność z twoimi oczekiwaniami.
A nie jestem?
Jestem jedynym dla siebie odniesieniem :D.
Ty masz inaczej?

A moim oczekiwaniem są zawarte w utworach treści i możliwość odkrywania przeze mnie wielowarstwowości struktury utworów.
No-qanek pisze:(...)aby sie o jakiejś muzyce wypowiadać trzeba ją posłuchać i na tym oprzeć swoją opinię (no i na podstawie tego słuchać jakiegoś typu muzyki), a nie bazować na czyjejś opini.
Kto mówił o bazowaniu?
Kupując tego ślicznego Lexusa nie wykorzystasz jazdy próbnej?
Przecież Twoja opinia to kompilacja różnorodnych Twoich doświadczeń i posiadanych przez Ciebie zasobów informacji. Dotyczy to jakiejkolwiek dziedziny.
No-qanek pisze:(...)Adorno to ktoś w rodzaju recenzenta, który mówi czy na koncert warto pójść, lub płytę kupić czy nie? Jeśli tak to OK, przydatny z niego człowiek i nic do niego nie mam.
Chyba nie do końca;)
I dopóki go nie poznasz, nie powinieneś nic do niego mieć ;)
No-qanek pisze:Jestem "profanem muzyki", bo lubie taką która mi nie przypomina śpiewu ptaków, szumu rzeki, wycia wiatru, itd. tylko taką, która powstaje w samym umyśle kompozytora.
No super.
Nie.
Jesteś profanem muzyki, bo: "nie masz najmniejszego pojęcia co specyficzność muzyki ma do mimesis" ;P
Alfi pisze:Ars (dopełniacz: artis) oznaczało ogólnie umiejętność(...)
ale też kunszt, mistrzostwo

do czego nie zaliczyłabym rysunku dziecka, pijackich śpiewek, czy produkcji Dody czy Rubika ;D

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 20471
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi »

No przecież wyraźnie napisałem: umiejętność.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)
Hadapi dengan senyuman.

ODPOWIEDZ