Dysputa prawie filozoficzna

[Trolliszcze]

Dabliu, jeżeli zgodzisz się ze mną, że ta przesłanka jest uproszczona i w konfrontacji z rzeczywistością błędna, to cały Twój post traci sens, bo Ty z tej przesłanki wyciągasz bezpośrednie wnioski.

To po co my mamy to czytać?

EDIT:

Mam inny stosunek. Twoja przesłanka jest błędna.

[Dabliu]

Ponieważ czytasz o ogólnych poglądach. Mało tego, że ogólnych, ale silnie pulsujących, żywych, zmiennych i nacechowanych emocjami. Ludzie mają takie poglądy. Cyborgi być może mają inaczej. Nie wiem, nie jestem cyborgiem. Polemizuję z samym sobą. Po to m.in. piszę fantastykę. I myślę, że nie ja jeden.

Harna@ ja się z nikim nie pozabijam, chyba że Trolliszcze zabije mnie. Zabawne, że zbija moje poglądy, jednocześnie aż kipiąc niechęcią do mojej osoby i okazując brak szacunku. Ale ja się nie dam podpuścić :P

[Trolliszcze]

Nie wiem, z jakiego powodu miałbym kipieć niechęcią do Twojej osoby, chyba nie z takiego, że Ci się wydaje :)

Szanuję Twoje poglądy, tylko że w tym przypadku dokonujesz sztuki iście cyrkowej: twierdzisz, że znasz stosunek każdego człowieka do ludzkości - bo tyle właśnie mówi zdanie, że "stosunek do ludzkości kształtuje się na trzy sposoby". A to jest zwyczajnie niemądre.

Ja mówię głośno - mam inny stosunek do ludzkości. Ty masz dwie opcje - uznać, że jestem durny i nie wiem, co gadam, albo przyznać, że się mylisz. Wybierz sobie.

[Dabliu]

Jak na razie nie znam Twojego stosunku, więc co mam o nim sądzić? Ale z chęcią go poznam. Bo jak inaczej miałbym się do niego odnieść?

Acha... parę razy odwołałeś się do mojej sygnaturki. Stoi w niej o dystansie do własnych, a także cudzych poglądów. A także do filozofowania w ogóle.
Ja taki dystans posiadam. Czy Ty również?

A Twój brak szacunku wywnioskowałem z tonu, jakim były nacechowane Twoje posty, i z jakim odnosiłeś się do mnie (tak, do mnie, nie do moich poglądów). Pomyliłem się, czy może to Ty się nie kontrolujesz? Jeśli to pierwsze, to cofam moje obawy, jeśli to drugie, to czekam na zmianę podejścia.

[Trolliszcze]

Zamierzasz odnieść się do meritum? Bo jak nie, to ja spadam, po co język strzępić...

[Dabliu]

Przypomnij mi, co jest tym meritum? Bo jakoś mi umknęło... (poważnie, jestem w trakcie sprzątania).

[Millenium Falcon]

Mądre słowa, Dabliu. Przyznam, że nie doszłam do wniosków takich jak Ty. O wspomnianych ludziach nie wiedziałam, co myśleć. Wychodzi na to, że są dobrzy i nienawidzą świata, bo widzą w nim samo zło.

Kurczę, zajęłam się czytaniem postów Dabliu i to mi umknęło. I chyba lepiej by było, gdyby umknięte pozostało, bo jak dla mnie pod taką śliczną definicję "dobrych ludzi" na przykład niejaki Adolf H. podpada...

[Trolliszcze]

Przypomnij mi, co jest tym meritum? Bo jakoś mi umknęło... (poważnie, jestem w trakcie sprzątania).

Absurdalność Twojego twierdzenia.

[Dabliu]

Którego? Bo kilka ich tu padło.

[Trolliszcze]

Stosunek do ludzkości kształtuje się na trzy sposoby.

[Dabliu]

W ogólnym rozumieniu tak właśnie sądzę. Dopuszczam jednak multum ich wariacji. Dopuszczam też możliwość, że całkowicie się mylę, a także to, że jestem wariatem.
Co do sprecyzowania moich poglądów na ten temat, to zrobię to, ale w chwili, kiedy będę mógł się bardziej skupić. Musisz mi wybaczyć, ale w tym momencie mam wokół siebie niesprzyjającą aurę do formułowania głębszych myśli, o rozwijaniu ich nie wspominając... Dlatego mogę się ograniczyć jedynie do takich prowokacyjnych ogólników. Ale obiecuję, że nadrobię to, być może wieczorem...

[Trolliszcze]

Fair enough :)

[inatheblue]

http://www.psychologia.net.pl/artykul.php?level=195

Nie całkiem offtopicznie. Pewnie i tak znacie...

Moje doświadczenie każe mi się zgodzić z Milenijną. Znam bardzo niewielu złych ludzi, całkiem sporo dobrych i przeważającą większość zwyczajnych, chociaż mogę się mylić, bo klasyfikacja jest całkowicie subiektywna i nie opiera się na szczególnych cechach gatunkowych.
Poza tym wszyscy są wariatami, więc nie należy się wstydzić.

[Meduz]

Dabliu, nie zgodzę sie z Tobą.
Większa część ludzkości nie rodzi się ukierunkowana skrajnie w kierunku dobra czy zła. Dziecko to niemal czysta karta, którą zapisuje się przez doświadczenia, socjalizację itp. Dziecko przyjmuje poglądy otoczenia, ale zdarzają się też wyjątki, i te pozytywne, i te negatywne.
Zło, które widzisz w ludziach, jest łatwiejsze, głośniejsze i bardziej dostrzegalne są jego efekty. O wiele łatwiej jest niszczyć, niż budować.
Spora część zła wynika z niedojrzałości, głupoty czy z chęci zwrócenia uwagi na siebie, a czasami z naśladowania.

Poza tym mylisz dobro i bezinteresowność z naiwnością. Twój argument jest populistyczny. Wzięcie staruszki z ulicy do domu i opiekowanie się nią do końca życia, nie oznacza bycia dobrym, a raczej pokazywaniem tego ludziom, jaki to ja jestem dobry.
Problem ze staruszką znajduje się w innym miejscu, w jej rodzinie. Poza tym, nawet nie zapytałeś się, czy ta staruszka chciałaby przyjść do "Twojego domu" i w nim mieszkać. A co, jeśliby okazałoby się, że ta biedna, łagodna staruszka tak naprawdę jest jędzą,która zatruła życie swojej rodzinie lub opiekunom? A jeśli ich okradła, jeśli kogoś zabiła?
Bycie dobrym nie oznacza od razu uszczęśliwianie innych na siłę. Bycie dobrym oznacza wyciąganie do innych ręki, pomoc w stanięciu na ich własnych nogach, a nie noszenie ich na rękach, dawanie im wędki, a nie ryby. Pomagając innym, nie możemy unieszczęśliwiać siebie. To jest tak zwany zdrowy rozsądek.

A to, co Ty uznajesz za zło, to po prostu często skrajny egoizm. Sam w sobie egoizm nie jest czymś złym. Przecież każdy musi myśleć o sobie, aby przeżyć. Ale ludzie wypracowali także zachowania altruistyczne. W końcu wyrzucanie staruszek z domów rodzinnych to są skrajności, a nie norma.

Znałem kiedyś jedną staruszkę, która miała emeryturę wysokości średniej krajowej (wdowa po pułkowniku). A i tak chodziła po śmietnikach i zbierała różne rzeczy na sprzedaż. Przecież nie musiała tego robić. Ale ci, którzy o tym nie wiedzieli, wieszali psy na jej rodzinie i państwie, które na coś takiego pozwala.

Rzeczywistość nie jest czarno-biała. W każdym z nas jest i dobro, i zło. I są warunki, które umożliwiają rozwój w jednym lub drugim kierunku. Ale to, że ktoś jest zły, nie oznacza, że nie może się zmienić. I odwrotnie.

[Trolliszcze]

Dabliu,

Cała Twoja argumentacja zasadza się na przesłance, że człowiek jest z gruntu zły. Chociaż osobiście nie potrafię się z tym zgodzić, załóżmy zupełnie hipotetycznie, że tak właśnie jest.

Wskazujesz, że istnieją trzy możliwe stosunki jednostki do ludzkości w ogóle - miłość, obojętność i nienawiść. Krzywdzące uproszczenie, ale później zaznaczasz, że świadome i że istnieją pewne wariacje - jakie, tego nie wiem. Mimo to warto by się zastanowić, czy aby na pewno te trzy stosunki oraz wszystkie ich wariacje wyczerpują zbiór stosunków możliwych. Weźmy dla przykładu szacunek - nie mieści się ani w pojęciu miłości, ani obojętności, ani tym bardziej nienawiści.

Piszesz, że miłość do ludzkości jest Z GRUNTU fałszywa. Dość mocne słowa, ale można przyjąć taką interpretację faktów, która nie będzie się z nimi kłócić. Posłużmy się Twoją. Piszesz: "Jak i za co można kochać ludzkość? I na czym wobec tego miałaby się opierać miłość do najbliższych?". Wnioskuję, że, po pierwsze, miłość nigdy nie jest bezpodstawna (czy jest wyłącznie interesowna?), a, po drugie, że - to jest istotne - nie można kochać ludzkości, ponieważ ludzkość to pojęcie nieuosobione w przedmiocie, z którym można mieć bezpośredni kontakt. Dość zresztą logiczne, musielibyśmy znać każdego człowieka co do jednego. Tak na marginesie - niektórzy ludzie kochają Boga. Jak i za co?

Jednocześnie, co jest kuriozalne, sprawa odczuwania nienawiści przez jednostkę do ludzkości nie przedstawia dla Ciebie żadnego problemu. Można nienawidzić ludzkość. Przepraszam - jak i za co? I na czym wobec tego miałaby się opierać nienawiść do najbliższych? Czy nienawiść jest uczuciem innej kategorii, niż miłość? Jeśli tak, to czy jesteś w stanie wskazać mi podział tych kategorii i racjonalną argumentację, przemawiającą za takim podziałem?

Traktujesz pojęcie ludzkości za każdym razem tak, jak jest Ci wygodniej. Jak pasuje do Twojej argumentacji. Zdajesz się zakładać, że miłość i nienawiść to uczucia zupełnie innych kategorii, kierujące się innymi prawami.

Dalej, tworzysz podział na nienawiść nieukierunkowaną i ukierunkowaną, nie zadając sobie trudu odpowiedzenia na pytanie, czy miłość również może istnieć w formie nieukierunkowanej (do ludzkości) i ukierunkowanej (do jednostki). A priori zakładasz - pisząc, że miłość do ludzkości jest z gruntu fałszywa - że taki podział nie istnieje. Dlaczego? Czy odpowiedzią na pytanie: "I na czym wobec tego miałaby się opierać miłość do najbliższych?" nie byłoby wtedy po prostu: miłość do jednostki to miłość innej kategorii?

Dabliu, chcę być dobrze zrozumiany - tutaj nie chodzi o Twoje poglądy, z nimi się spierać nie zamierzam, są Twoje pełnoprawnie i wara mi od nich :) Chodzi o to, że użyta przez Ciebie argumentacja jest niekonsekwentna, alogiczna i pełna uproszczeń. Być może dlatego, że piszesz "ogólnie", "w krótkim offtopie" i tak dalej. Być może jesteś w stanie przeprowadzić śliczną i spójną od początku do końca argumentację na poparcie swoich przekonań. Jeśli jesteś - zrób to w sposób należyty, a nie pisz na chybcika tylko po to, żeby coś napisać, bo to się chyba mija z celem.