Teoria magii

Żale i radości wszystkich początkujących na niwie.

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Albiorix
Niegrzeszny Mag
Posty: 1768
Rejestracja: pn, 15 wrz 2008 14:44

Teoria magii

Post autor: Albiorix » śr, 10 gru 2008 02:06

Nie wiem gdzie ten temat wstawić.

Ostatnio złapałem natchnienie na napisanie kawałka raczej klasycznego fantasy wyróżniającego się tym że magia jest w nim dokładnie opisana solidną teorią. Solidną tj nie "mówiąc Ziumzazium przywołam kulę ognia bo jestem magiem", nawet nie "słowo Ziumzazium w języku magicznym oznacza ogień więc przywołuje kulę ognia" ale o krok dalej. Tak że wiadomo od początku do końca dlaczego i kiedy powiedzenie czegoś w języku magicznym wywołuje skutek, jaki dokładnie skutek, jaki nie, dlaczego i w jakich warunkach. Chodzi o to żeby czytelnik zapoznany z teorią był w stanie przeprowadzić pełną dedukcję obejmującą działania magiczne i był w stanie rozwiązywać magiczne zagadki i intrygi.

A pytanie jest o inne takie teksty.
Jedyna znana mi książka która trochę spełnia te warunki to trylogia Sabriel, Lirael, Abhorsen. Tam jest opisane dokładnie działanie dzwoneczków do kontroli nieumarłych i czytelnik dokładnie wie co tymi dzwoneczkami można a co nie można zrobić. Chciałbym więcej do poczytania zanim się zabiorę za pisanie :)
nie rozumiem was, jestem nieradioaktywny i nie może mnie zniszczyć ochrona wybrzeża.

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 14516
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » śr, 10 gru 2008 03:31

W "Ziemiomorzu" Le Guin jest zasada ogólna i definicja magii. :)))
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
Feline
Kurdel
Posty: 756
Rejestracja: pt, 01 sie 2008 11:06

Post autor: Feline » śr, 10 gru 2008 09:10

Teoria magii... Czy podparta solidną teorią magia nadal byłaby magią? Chociaż - gdyby ktoś spróbował opisać destruktywne działanie święconej wody na czarcią powłokę - na poziomie komórkowym, lubo nawet molekularnym, pewnie byłoby to ciekawe ;)

Ale gdy mowa o zasadach czarowania i opis "zakulisowych" schematów przepływu energii, czerpania tejże, ograniczeń magii, warunków skuteczności owej magii - Małgorzata wspomniała o Le Guin. Dodałbym do tego cykle Alvina Scotta Carda czy Wiedźmina Sapkowskiego. Wszystkie uzupełnione są o swoistą "ontologię" świata magicznego.

Nie wiem tylko do końca, czy myślisz o takim właśnie osadzeniu magii w szerszym kontekście, czy raczej o szczegółowych, inżynierskich wskazówkach. Niemniej skłonny byłbym sądzić, że kreacja tych ostatnich nie powinno sprawić problemu, gdyby ruszyć "pod prąd": w życiu każda znana "zasada magiczna" pozostawała niedookreślona, aby zawsze dało się wytłumaczyć, dlaczego nie zadziałała ;)

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2210
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Post autor: flamenco108 » śr, 10 gru 2008 09:14

Taka magia co do zasady, bo w sposób prześmiewczy jest pokazana w książce np., niech sobie przypomnę... o czarodzieju takim, tam zaklęcia się rzucało przez recepty typu "podskoczyć sześć razy, okręcić się, zapukać lewą ręką w czoło wymawiając Ava"... Zapomniałem.
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

Awatar użytkownika
inatheblue
Cylon
Posty: 1012
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 16:37

Post autor: inatheblue » śr, 10 gru 2008 09:53

Mnie się zdaje, że w każdej co porządniejszej fantasy jest ontologia magiczna, żeby prócz wyżej wymienionych wspomnieć choćby Świat Dysku (gdzie to nie jest do końca, hm, poważne...).
A co do teorii, to jest wbrew pozorom wykonalne, najlepiej w ogóle mieć osobną na każde własne uniwersum, to jest niezła zabawa :) Można ją poprzeć argumentami mitologiczno-mistycznymi albo technogadką, w zależności od świata.

Awatar użytkownika
Gesualdo
Niegrzeszny Mag
Posty: 1752
Rejestracja: pn, 01 wrz 2008 14:45

Post autor: Gesualdo » śr, 10 gru 2008 09:55

Pomysł z teorią magii niezły.
Denerwuje mnie w niektórych powieściah brak jakiejkolwiek logiki magii. Np. w Harrym Potterze. Z jednej strony tyle się uczą formuł i w ogóle, a jak dochodzi co do czego, to strzelają z różdżek niczym z minigunów. Wystarczy znaleźć w jakimś starym, tajemniczym podręczniku magiczne zaklęcie i wypowiedzieć na głos, i już jest git.
Strasznie podobały mi się lekcje magii w Wiedźminie, kiedy Yennefer uczyła Ciri. Bardzo realistycznie oddana sytuacja, jakby żywcem wyjęta z naszej rzeczywistości (lekcje instrumentu, praktyki zawodowe itp.). Jeśli chodzi o Sapkowskiego, to denerwowała mnie jedynie łatwość, z jaką czarodziejki czytały w myślach. Według mnie powinno być to znacznie trudniejsze i wymagające specjalnych przygotowań.
Dla mnie ważne jest przede wszystkim dokładne określenie zasad dotyczących hierarchii zaklęć. Uczniakowi nie uda się wypowiedzieć potężnej klątwy. Chyba że na spółkę z całą zgrają nastolatków. Zwykle potem wychodzi coś strasznego, bo i tak nie poradzą sobie z inkantacją. Albo na ten przykład potężny arcymag przywoła potężnego demona, lecz po wielotygodniowych przygotowaniach.
Ważne jest też dokładne określenie możliwości magicznych czarodziejów. Tzw. many. Wyczaruję piętnaście ognistych kul, ale w końcu się zmęczę. Nie jestem przecież maszyną.
"Jestem kompozytorem i coś pewnie chciałem, ale już zapomniałem."

Awatar użytkownika
inatheblue
Cylon
Posty: 1012
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 16:37

Post autor: inatheblue » śr, 10 gru 2008 11:53

W "Slayers", anime jak najzupełniej niepoważnym, bohaterowie w charakterze many wykorzystują kalorie. I żrą jak opętani.

Awatar użytkownika
inatheblue
Cylon
Posty: 1012
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 16:37

Post autor: inatheblue » śr, 10 gru 2008 12:30

A tak poważnie, to nie trzeba przesadzać i nadawać czarodziejom współczynników i krzywej rozwoju postaci, literatura to nie komputerówka, może się owszem zdarzyć, że popierdółka zabije smoka, ważne, żeby wszystko było jak trzeba uzasadnione fabularnie, nawet jeżeli stosuje się jakiś tani chwyt...(chociaż lepiej ich unikać...)
A moda proszę o połączenie postów.

Awatar użytkownika
BlackHeart
Pćma
Posty: 221
Rejestracja: sob, 01 gru 2007 08:48

Post autor: BlackHeart » śr, 10 gru 2008 12:35

E, tam niepoważnym od razu ;) Pomyśl, Ino, jak tam pięknie eksploatowane są najróżniejsze archetypy ;) A swoją drogą, z tym kaloriami ok, ale nie wszyscy magowie tam wcinają tyle, co główna bohaterka. W obżarstwie dorównują jej za to tacy, co z magią nie mają nic wspólnego (Gourry, na przykład).

Wracając do pytania Albiorixa. Chcesz poczytać o magii od kuchni, że tak powiem? Zajrzyj do podręczników RPG. Tam oprócz mechaniki, tabelek i innych pierdół, jest też sporo osadzonej w danym uniwersum teorii. Choćby taki WFRP i Królestwa Magii. Masz knigę w całości temu zjawisku poświęconą. Chyba do tego właśnie stopnia, że gracz/czytelnik jest w stanie przewidzieć, co się stanie.

Awatar użytkownika
Albiorix
Niegrzeszny Mag
Posty: 1768
Rejestracja: pn, 15 wrz 2008 14:44

Post autor: Albiorix » śr, 10 gru 2008 12:45

To że zużywa się mana to tylko jeden ze składników. To że energia pochodzi ze spalania benzyny nie jest wystarczające żeby dobrze zrozumieć działanie samochodu. Z taką wiedzą "mechanik" może trzymać w ręku pełny kanister ale nie wiedzieć co dalej z nim zrobić.

Sama energia nie tłumaczy też dlaczego miałoby być trudniej zmienić człowieka w świnię o tej samej masie a łatwiej zmienić w człowieka o innych rysach i budowie ciała. Tu i tu przemieniamy 90 kilo biomasy.

Jest gruba przepaść między posiadaniem energii a puszczeniem fireballa.

W ogóle trudno wyprowadzić sobie ograniczenia magii z samych ograniczeń energetycznych. Ograniczony tylko energią mogę użyć czaru "teleportacja metra sześciennego materii o 10 metrów" do teleportacji po kawałku rdzenia kręgowego 10 tysięcy żołnierzy - co czyni przegiętego maga wciągającego całe armie nosem. Przy tej mocy nie mogę natomiast zmaterializować jabłka bo e=mc^2 i masa jabłka to niesamowicie dużo energii jest.

Nie chcę żeby teoria magii umożliwiała absurdalne przegięcia bo wychodząc z założenia spójności świata założyłbym że prędzej czy później ktoś je wykorzysta a to implikuje zupełnie abstrakcyjny świat (np taki w którym jedynym rodzajem istot zdolnym do przeżycia ponad godzinę są niewidzialni magowie z zaklęciami przeciw jasnowidzeniu przeteleportowani w przestrzeń kosmiczną w magicznej bańce powietrza i podtrzymywani przy życiu zapętleniem czasoprzestrzeni). A nie chcę abstrakcyjnego świata, chcę sztampę fantasy z wytłumaczeniem.

Chcę za to żeby magia umożliwiała możliwie dużo ze standardowego zestawu gadżetów - od fireballa po nekromancję. Przy okazji automatycznie powstaną nowe gadżety wynikające z kreatywnego wykorzystania praw i ograniczeń, tak samo jak powstają w światach RPG w ramach pomysłowości graczy.

W Potterze teoria magii istnieje i jest spójna, tyle że płytka. A wygląda ona tak;
1.Istnieje skończony (?) zbiór zaklęć, które składają się z odpowiednich słów, gestów i myśli.
2.Jeśli człowiek ma wrodzony talent magiczny i odpowiednio wykona zaklęcie to ono działa.
Koniec.

Ta teoria pozwala przewidzieć zakres możliwości magów o ile wiemy jakie znają zaklęcia. Nie pozwala niestety określić jakie zaklęcia są możliwe i na jakich warunkach, bo jest płytka.

A ja chcę więcej ;)

Edit:
Ina: Ja nie chcę współczynników i wytłumaczenia RPGowego. Nie chodzi mi o wyliczenie mocy. Chodzi mi o stworzenie zagadek i intryg opartych o logikę świata magicznego.

Wyobraź sobie przypadek morderstwa.
O godzinie 9 rano służąca znalazła ciało zasztyletowanego Zenona. Ostatnio widziano go na kolacji o 21szej.
W świecie rzeczywistym można się domyślić że Zenona zabito w domu między 21-szą a 9 rano. Można się domyślić że ktoś musiał być w jego domu w tym czasie żeby to zrobić. Można się domyślić że jeśli Bolek był w tym czasie w tawernie Kotwica, to nie zabił Zenona.
W magicznym świecie bez określonej teorii magii nie mogę tego wnioskować. Nie wiem czy było czy nie było możliwe zabicie go przed kolacją i nekromantyczna animacja ciała Zenona na kolacji, nie wiem czy Bolek mógł przeteleportować się na szybko z toalety w Tawernie, zabić i wrócić, nie wiem czy Zenona mógł czy nie mógł zabić demon albo inna psychomachia, czy Bolek w Tawernie to mogła być postać iluzyjna zapewniająca alibi itd itp. Nie wiem jak w tych warunkach właściwie można przeprowadzić śledztwo a jak nie itd. Czytelnik jest pozbawiony łamigłówki bo ma za mało danych by ją rozwiązywać. Takie łamigłówki chciałbym właśnie sprodukować.
Ostatnio zmieniony śr, 10 gru 2008 13:04 przez Albiorix, łącznie zmieniany 1 raz.
nie rozumiem was, jestem nieradioaktywny i nie może mnie zniszczyć ochrona wybrzeża.

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 19222
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » śr, 10 gru 2008 12:52

Albiorix pisze:
W Potterze teoria magii istnieje i jest spójna, tyle że płytka. A wygląda ona tak;
1.Istnieje skończony (?) zbiór zaklęć, które składają się z odpowiednich słów, gestów i myśli.
2.Jeśli człowiek ma wrodzony talent magiczny i odpowiednio wykona zaklęcie to ono działa.
Koniec.
A potem wystarczy się schować za jakimś marmurowym posążkiem w ogrodzie, by zaklęcie się odbiło od marmuru i trafiło w coś/kogoś innego.
HP i Zakon Feniksa - jakby kto nie kojarzył.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
Varelse
Dwelf
Posty: 511
Rejestracja: czw, 13 lip 2006 11:12

Post autor: Varelse » śr, 10 gru 2008 13:16

A "Ruch Generała"? Teoria magii nie jest wprawdzie opisana, ale skoro z magii korzysta się tam dokładnie tak jak z technologii, znaczy, że jakaś musi istnieć.
Podobnie u Teda Chianga, "Siedemdziesiąt dwie litery". Tylko tam jest kabała, nie magia w ścisłym tego słowa znaczeniu.
Ale tak naprawdę nie miałbym nic przeciwko umieraniu, gdyby nie następowała po nim śmierć - Thomas Nagel


Szczury z Princeton, Nowa Fantastyka 9/2009

Awatar użytkownika
inatheblue
Cylon
Posty: 1012
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 16:37

Post autor: inatheblue » śr, 10 gru 2008 13:58

BlackHeart pisze:E, tam niepoważnym od razu ;) Pomyśl, Ino, jak tam pięknie eksploatowane są najróżniejsze archetypy ;) A swoją drogą, z tym kaloriami ok, ale nie wszyscy magowie tam wcinają tyle, co główna bohaterka. W obżarstwie dorównują jej za to tacy, co z magią nie mają nic wspólnego (Gourry, na przykład).
Niepoważny dla komedii to jest komplement :)
Gourry żre bo lubi, poza tym spala kalorie walcząc :), a moja interpretacja stała się już oficjalna - w serii Revolution szukają maga o podobnych możliwościach do Liny po knajpach i pada tekst, że kto używa takich potężnych zaklęć, musi równie dużo jak Lina jeść. :)))

Albiorix, jeżeli chcesz magii+zagadek detektywistycznych w solidnym wydaniu, polecam cykl o Harrym Dresdenie :) Nie wiem co prawda, jak wygląda polskie tłumaczenie, ale po angielsku brzmi ładnie ^^

Awatar użytkownika
Feline
Kurdel
Posty: 756
Rejestracja: pt, 01 sie 2008 11:06

Post autor: Feline » śr, 10 gru 2008 20:05

BlackHeart pisze:Zajrzyj do podręczników RPG.
Literacko, jako jeden z pierwszych, przełożył to na realia powieści fantasy Farland (Władcy runów). Na ile udanie literacko, to już druga sprawa.

Albiorix - bez wątpienia możesz stworzyć coś takiego i będziesz miał szerokie pole do popisu. Jednak z trudnością, o której piszesz (wszechmocą magii) będziesz musiał już uporać się sam, dodając fantastyczny ogranicznik. Fantastyczny, bowiem gdybyś chciał sięgnąć absolutnego poziomu realizmu, musiałbyś stworzyć działającą magię - czyli miast autorem, stałbyś się magiem. Zapewne pierwszym prawdziwym ;)

Jest to zresztą coś, co sprawia, że utrzymuję niejaki dystans wobec fantasy - brak praktycznych granic możliwości czarowania. Chyba zaciekawiłoby mnie uniwersum, w którym byłyby one - paradoksalnie - mocno zracjonalizowane.

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 14516
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » śr, 10 gru 2008 20:16

I wracamy do Le Guin. :P
So many wankers - so little time...

ODPOWIEDZ