Sztuka współczesna (i nie tylko)

[Albiorix]

dziecięce rysunki i pijackie przyśpiewki to też umiejętność, po prostu w mniejszej ilości :)

[Jessabel]

No, np. Picasso: w dzieciństwie rysował jak Michał Anioł, jako dorosły wrócił do dziecinnych malowideł. :)

[Alfi]

dziecięce rysunki i pijackie przyśpiewki to też umiejętność, po prostu w mniejszej ilości :)

A parę stron wcześniej ktoś mi chyba udowadniał, że kompletny jej brak to też sztuka.

[No-qanek]

Tak. Taką, która zgodna tylko z aktualną modą nie przetrwa.

1. Nie wiem, gdzie pisałem o przetrwaniu
2. Nie wiem, co to ma do twoich oczekiwań

A moim oczekiwaniem są zawarte w utworach treści i możliwość odkrywania przeze mnie wielowarstwowości struktury utworów.

I jeśli dzieło nie przypomina natruy to już treści (wielowymiarowej) nie niesie?
A van Gogh, Michał Anioł, etc. robili pod publiczkę i ich sztuka nie przetrwała?

Kupując tego ślicznego Lexusa nie wykorzystasz jazdy próbnej?

Jak wykorzystam jazdę próbną to mam gdzieś opinię recenzenta, że się dobrze prowadzi. Sam wiem lepiej.
Co najwyżej mi może ten recenzent powiedzieć jaka jest awaryjnośc, etc.

Chyba nie do końca;)

No i tu się zaczynają problemy.

Jesteś profanem muzyki, bo: "nie masz najmniejszego pojęcia co specyficzność muzyki ma do mimesis" ;P

Co to za argument?
Mam odpowiedzieć na tym samym poziomie - Jak nie rozumiesz moich rozważań (a gdybyś zrozumiała to byś sie ze mną zgodziła) to jesteś głupia?

Ja myślę, że takiej dyskusji nie warto kontynuować.

[in_ka]

(...)Co to za argument?
Mam odpowiedzieć na tym samym poziomie - Jak nie rozumiesz moich rozważań (a gdybyś zrozumiała to byś sie ze mną zgodziła) to jesteś głupia?

Faktycznie się nie rozumiemy :)
Nie oczekuję, żeby ktokolwiek się z moim zdaniem zgadzał.
To nawet, przyznam, byłoby nudne...

Ale tak z czystej ciekawości, czym się różnią według Ciebie matematyczny ignorant, fizyczny debil chemiczny idiota od profana muzyki?
A z V v Gogh'em nieźle przegiąłeś ;D

Ja myślę, że takiej dyskusji nie warto kontynuować.

Ależ proszę, wedle życzenia :)
bo i przecie to offtop vulgarny na tym poletku się rozrósł ;)

[No-qanek]

Ale tak z czystej ciekawości, czym się różnią według Ciebie matematyczny ignorant, fizyczny debil chemiczny idiota od profana muzyki?

W gruncie rzeczy to niewiele się różnią.
Z tym, że twoje zdanie w sprawie tego czy "profanem muzyki" jestem mało mnie obchodzi ;-)

Nie muszę wielbić Adorno, wymagać od muzyki mimetyczności czy doszukiwać sie w niej treści, by muzkę doceniać.

[in_ka]

(...)Nie muszę wielbić Adorno, wymagać od muzyki mimetyczności czy doszukiwać sie w niej treści, by muzkę doceniać.

Teraz to mnie zainteresowałeś :)
Opowiesz co cenisz w muzyce?


e:tak

[No-qanek]

To, że jest fajna, piękna, poruszająca i wzbudzajaca estetyczne doznania...

A wszystkie te cztery cechy są banałami. Bo nie da się odpowiedzieć na pytania "Co lubisz w czekoladzie?" inaczej niż "Smak".

Muzykę oceniam na podstawie jej piekna, moich doznań, tego, jak bardzo mnie porusza estetycznie i jakie na mnie robi wrażenie. Moze przynosić jakieś emocje, coś przypominać, nieść, powiedzmy, treść, ale to nie jest najważniejsze. Bez neurologa, który te doznania opisze jako aktywność określonych neuronów, nie jestem w stanie podać nic konkretnego.

BTW. dziś przypadkiem weszedłem do Bazyliki św. Krzyża i trafiłem na oratorium Haydna "Stworzenie świata". Tylko dlatego, że przez sklerozę zapomniałem, że mam dziś teatr, ale to zawsze jakiś pocieszenie.

[kaj]

In_ka nie pisze bzdur, tylko jest niekomunikatywna. I trza jej wierzyć na słowo.

[in_ka]

No dobrze,
nad zawartością merytoryczną też popracuję ;)
Za status świętej krowy podziękuję - nie przyjmę ;P

I już łagodnie wracając do topick'u.
Z dedykacją No-qankowi za opowieść o jego świecie muzyki
a i innym chętnym
piękny wykład Benjamina Zandera.

Lubię takie opowieści :)

e:si 2x

[Gesualdo]

A jaka jest teza?

Moja, oparta na tejże audycji jest taka, że twórcy stosujący się do zasady mimezis (i tu zakwalifikowałabym utwór, który przywołałeś "Gesang der Junglinge") w odróżnieniu od kreacjonistów mają szansę na zachowanie kontaktu z obiorcami, chyba, że w tym drugim przypadku pojawi się ktoś na miarę T.W. Adorno, kto umożliwi zrozumienie przekazu twórcy.

Moje przemyślenia na temat wspomnianej audycji dwójkowej są następujące: dzieło sztuki wymaga kontekstu.

Ja się nie zgodzę. Uważam że kwadrat jest fraktalem, ziarenko słonecznika jest jedzeniem, Doda tworzy sztukę. Definicje które mówią że coś jest Y do 27.3% zawartości czynnika x a od 27.4 jest już X, są niedobre i kłopotliwe. Np, do pewnego poziomu umiejętności tworzy kicz a od pewnego poziomu tworzy sztukę. Jeśli granica nie jest wyraźna i można się obejść bez takich rozgraniczeń, to lepiej tak zrobić niż tworzyć sztuczną granicę w losowym punkcie.

Coś w tym jest. W pewnym momencie sztuka zamienia się w kicz. Granica jednak jest bardzo płynna.
A teraz rozważ to w innych kategoriach. Nie jako definiowanie poziomu sztuki w sztuce, a jako definiowanie przeznaczenia muzyki, która przecież nie jest zobligowana do tego, by pretendować do miana sztuki. Polecam rozdział pt. „Muzyka dobra a zła” w publikacji Dahlhausa i Eggebrechta „Co to jest muzyka?”. Bardzo ciekawy.
Dla mnie muzyka artystyczna (dotycząca sztuki) jest podzbiorem zbioru MUZYKA.

Skoro jednak uważasz, że każda muzyka jest sztuką, więc pomyślmy przez chwilę: dzwonki do komórek, śpiewanie pod prysznicem, odgłos odpalanego Windowsa, sygnał rozpoczynający zapowiedź wjazdu pociągu na odpowiedni peron – wszystko to jest sztuką?
Trochę przypomina mi to definicję przytoczoną przez Bukę…

,,SZTUKA jest to wszystko to, co nas otacza, co zostało wytworzone przez ludzi profesjonalnie do tego przygotowanych".

… która jest dla mnie zdecydowanie zbyt szeroka.
Podobnie jak :

Czy przypadkiem źródła językowe po-łacińskiego art(*) (angielski, francuski, hiszpański, włoski) nie są dość ogólnym pojęciem oznaczającym dzieło rąk ludzkich? To by dzieliło przedmioty materialne w prosty sposób na produkty natury oraz sztukę :) W epoce automatycznej produkcji - produkty natury, produkty automatów oraz sztukę.

Można dochodzić etymologii tego słowa, ale chyba nie tędy droga. Chodzi przecież o zdefiniowanie pewnego zjawiska, które gdzieś w tej dyskusji cały czas podskórnie pulsuje. Pal licho nomenklaturę.

a też tutaj zaglądam choć głosu nie zabierałem i powiem szczerze, iż żadnej wyczerpującej definicji sztuki to raczej nie wyczytałem ;-)

To chyba nie jest takie proste. Mimo wszystko uważam, że warte, by o tym przez chwilę pogadać. Rozmowa sprzyja myśleniu.

A czy gdziekolwiek nazwałem tego gniota September Symphony Kilara czy koncert fortepianowy Pendereckiego sztuką? Muzyka jest to na pewno. Podobnie jak produkcje Dody i Rubika.
Natomiast nadal nie wiem, czemu pisanie obecnie w konwencji Henzego jest OK, a w konwencji Czajkowskiego nie.

Co do Henzego, to się nie wypowiadam, bo zbyt mało znam jego twórczość. Według mnie w sztukę wpisany jest rozwój. W rozwój wpisany jest kontekst, o którym pisałem na początku. Symfonia w stylu Czajkowskiego nie będzie dziełem sztuki, tylko pastiszem. Pastiszem Czajkowskiego, bądź jego epoki. Jednym z kryteriów oceny wielkości twórców jest odpowiedź na pytanie, co wnieśli do ewolucji sztuki? Machaut, des Pres, Palestrina, Bach, Berlioz, Beethoven, Chopin, Wagner, Skriabin – wszyscy oni zaistnieli w świadomości twórców kolejnych generacji. Wielcy symfonicy siłą rzeczy musieli w jakiś sposób korespondować z Beethovenem. Kontrapunkt Weberna był w jakimś stopniu związany z Palestriną i Bachem.
Dlaczego Mazurki Szymanowskiego są tak genialne? Ponieważ on pierwszy w historii polskiej muzyki – po Chopinie – nawiązał do tego gatunku, jednocześni twórczo go rozwijając. Nie naśladował Chopina, jak to było modne w tamtych czasach. Wyszedł z własną propozycją. Chopin jednak musiał tkwić gdzieś głęboko w nim.

Znaczy ów Adorno ma mi powiedzieć, która muzyka mi się podoba?
A jeśli go nie czytam, to znaczy, że jest mi obojętne co słucham?

Mógłbym podjąć analogię motoryzacyjną i podać przykład człowieka, który średnio zna się na samochodach, wsiądzie do fiata Seicento i powie, że to super maszyna. Mógłbym przedstawić parę cech samochodów, które nie są widoczne gołym okiem, a świadczą o jego klasie. Ale zostanę przy muzyce artystycznej.
Arcydzieła muzyki mają to do siebie, że są przeznaczone do odbioru wielowarstwowego. Kilka tych warstw nie jest takich oczywistych dla przeciętnego zjadacza chleba. I właśnie po to są nam krytycy muzyczni. Tutaj mała dygresja. Wcześniej w dyskusji padło określenie: „krytyk”. Proponowałbym, żeby nie nadużywać tego pojęcia i nie mylić z recenzentem, czy sprawozdawcą muzycznym, a już na pewno nie z odbiorcą. Krytyk muzyczny, to osoba świetnie wykształcona w tej dziedzinie sztuki. Ktoś, kogo zadaniem jest ocena danego utworu i wskazanie jego roli w naszej kulturze. Zgodnie z teorią Mieczysława Tomaszewskiego, krytyk muzyczny odczytuje czwarty tekst dzieła (właściwie, to nawet piąty, jakby spojrzeć na refleksję Tomaszewskiego szerzej), tzw. intersubiektywną recepcję (w przeciwieństwie do subiektywnej percepcji, która jest udziałem nas, odbiorców sztuki). Tomaszewski nawołuje do „wzniesienia się nad problematykę dzieła”, zabiegu koniecznego, by w pełni odczytać utwór. Nie bądźmy zadufani w sobie, przekonani, że wszystko słyszymy w dziele. Trochę sokratejskiej pokory. Jeśli przez chwilę zostaniemy poprowadzeni za rączkę przez jakiegoś Adorna, czy innego Kurtha, korona nam z głowy nie spadnie. W końcu i tak w ostatecznym rozrachunku stajemy przed dziełem sam na sam. Mamy przecież własny intelekt. Zadziwiające, do jakich nieznany lądów możemy dotrzeć, jeśli przez chwilę posłuchamy głosu innych, mądrzejszych od nas i przefiltrujemy zdobytą wiedzę przez nasz umysł.
Najprostszy przykład głębszego poznania dzieła: wystarczy spytać jakiegokolwiek muzyka instrumentalistę, jak zmienił się jego sposób patrzenia na utwór, którego musiał się nauczyć i który musiał wykonać. Niezwykłe przeżycie, wierzcie mi. A takich sposobów jest znacznie więcej.
Platon rozróżniał poznanie rozumowe i zmysłowe. Po co więc ograniczać się tylko do zmysłów, skoro one nie sięgają idei, a nawet nie starczają do poznania rzeczy?

Autor tworzący jedynie z myślą o wynikach sprzedaży stara się dotrzeć do jak największej liczby potencjalnych klientów, uśredniając oczekiwania takiego uśka*
Ze swoimi oczekiwaniami jestem poza zasięgiem. Odchylenie standardowe powyżej 5 sigm ;P

Czyli masz bardzo odmienny od większosci gust i dlatego autor, który nie napisze pod twój gust nie przekaże żadnej treści, a jego muzyka będzie tylko podrzędną formą?
To się robi coraz dziwniejsze. In_ko, z całym szacunkiem, ale czy na pewno przemyślałaś swoją opinię zanim zaczęłaś pisać?

Nie wiem, czy dobrze odczytałem Inkę, ale jeśli chodzi o moje zdanie:

Większość, znaczy przeciętność. Arcydzieło = ponadprzeciętność.
Ludzie ponadprzeciętnie inteligentni są w mniejszości, jak również ludzie ponadprzeciętnie głupi. Najlepiej jednak obrać sobie za target tych pierwszych. Chyba, że chodzi o kasę, wtedy olać obie grupy i skupić się na masach.
Wydaje mi się, że tutaj chodzi też o różnice pomiędzy ponadczasowością dzieła a modą, co również pojawiło się w dyskusji dwójkowej.

(...)Swoją drogą, nie sądzę, aby jakikolwiek tfurca zastanawiał się poważnie nad tym, czy to co robi jest tym, czy tamtym. Jeśli się zastanawia, to najwyżej czy krytyk szeroko rozumiany pochwali. Jedyny problem, czyludzie zechcą to coś.

A to mnie trochę rozczarowuje, choć...

Po kolei.
Do mnie bardziej przemawia ingardenowski "przedmiot intencjonalny" w definiowaniu dzieła sztuki i jego interakcji z obiorcą.

Mogłabyś rozwinąć pojęcie „intencjonalności dzieła sztuki” w kontekście przytaczanej wypowiedzi barona?

[kaj]

Symfonia w stylu Czajkowskiego nie będzie dziełem sztuki, tylko pastiszem.

Pastisz nie może być dziełem sztuki? Dlaczego?

Jednym z kryteriów oceny wielkości twórców jest odpowiedź na pytanie, co wnieśli do ewolucji sztuki?

To jak nic nie wnieśli, poza machnięciem arcydzieł, to nie wystarcza? Palestrina coś wniósł do ewolucji? Czy z innej mańki. "Lampart" Lampedusy coś wniósł do ewolucji? Rublow coś wniósł? Masz mnóstwo arcydzieł, co nie wniosły.
I sama ewolcuja w sztuce to szmerana sprawa. Przemiany tak. Ale ewolucja? Sztuka to nie biologia. Ani astronomia. Czy przemiany w sztuce maja charakter rozwoju? Watpię. Gdyby tak było, to kolejne dzieła byłyby lepsze niż poprzednie. Nie byłoby teraz powodu słuchać Bacha czy innego de Machaut, skoro to słabiej rozwinięte niż Beethoven. A Beethoven to niederozwój w porównaniu z Lutosławskim. Czy muzyka nie najnowsza ma tylko znaczenie historyczne?

Dlaczego Mazurki Szymanowskiego są tak genialne? Ponieważ on pierwszy w historii polskiej muzyki – po Chopinie

I co z tego, że pierwszy, (choć drugi?) A gdyby był trzeci, to co? Już by nie były takie fajne? Już by brzmiały inaczej?
Wagner nie wymyślił motywów przewodnich. Wymyślił to jeden gościu, którego znają muzykolodzy, tylko dlatego, że wymyslił coś, co zastosował Wagner. Czy przez to muzyka owego gościa zyskała? Nie. Czy Wagnera straciła? Nie.
Nowośc w sztuce nie jest wartością. Ani wadą. Trwanie w sztuce nie jest wadą. Ani wartością.

[Gesualdo]

Pastisz nie może być dziełem sztuki? Dlaczego?

Pastisz, rozumiany, jako reprodukcja danego stylu, i nic poza tym, według mnie sztuką nie jest. Natomiast dzieło sztuki może mieć pewne cechy pastiszu, użyte w celach artystycznych.. W tym momencie znów dochodzimy do definicji artyzmu, który bardzo trudno zdefiniować.

To jak nic nie wnieśli, poza machnięciem arcydzieł, to nie wystarcza? Palestrina coś wniósł do ewolucji?

Arcydzieło z samej definicji wnosi coś do sztuki.
Jak to Palestrina nie wniósł? Jego technika kompozytorska stała się najdoskonalszym przykładem renesansowego kontrapunktu, a studenci uczelni muzycznych do teraz wprawiają się w jego stosowaniu.

Dlaczego Mazurki Szymanowskiego są tak genialne? Ponieważ on pierwszy w historii polskiej muzyki – po Chopinie

co z tego, że pierwszy, (choć drugi?) A gdyby był trzeci, to co? Już by nie były takie fajne? Już by brzmiały inaczej?
Wagner nie wymyślił motywów przewodnich. Wymyślił to jeden gościu, którego znają muzykolodzy, tylko dlatego, że wymyslił coś, co zastosował Wagner. Czy przez to muzyka owego gościa zyskała? Nie. Czy Wagnera straciła? Nie.
Nowośc w sztuce nie jest wartością. Ani wadą. Trwanie w sztuce nie jest wadą. Ani wartością.

Ty tak specjalnie cytujesz wybiórczo? Nie chodziło mi o pierwszeństwo. Chodziło o twórcze rozwinięcie pewnej idei, w przeciwieństwie do legionu kompozytorów,. którzy idąc na łatwiznę, tworzyli dyletanckie walce i mazury, starając się ukryć niedostatki warsztatowe przez tzw. „polskość” w muzyce. Szymanowski się od tego odciął. Wrócił dopiero do idei Chopina, kiedy nabrał sporego doświadczenia. Napisał swoje mazurki, które stały się arcydziełem, bo tworzyły nowe wartości.

sama ewolcuja w sztuce to szmerana sprawa. Przemiany tak. Ale ewolucja? Sztuka to nie biologia. Ani astronomia. Czy przemiany w sztuce maja charakter rozwoju? Watpię. Gdyby tak było, to kolejne dzieła byłyby lepsze niż poprzednie. Nie byłoby teraz powodu słuchać Bacha czy innego de Machaut, skoro to słabiej rozwinięte niż Beethoven. A Beethoven to niederozwój w porównaniu z Lutosławskim. Czy muzyka nie najnowsza ma tylko znaczenie historyczne?

A czy ewoluować trzeba zawsze w lepszą stronę? Tutaj zresztą nie o to chodzi. Sztuka, to nie biologia, ale podlega pewnym prawom, które można określić, jako analogiczne do rozwoju biologicznego. Chociażby w kwestii techniki kompozytorskiej.
Ale skoro wolisz, możemy to nazwać przemianami. Co za różnica. W każdym razie, mimo że artyści często patrzą się za siebie, prą jednak cały czas na przód.


Ciekawa wypowiedź Hansa Kellera, dotycząca charakterystyki genialnych wykonawców. Keller w szczególności skupia się na przykładzie jednego z największych skrzypków swoich czasów, Polaka - Bronisława Hubermana
II cz.

[Albiorix]

Ewolucja może zachodzić jeśli istnieje jakiś mechanizm eliminacji "osobników" "gorszych" i "mnożenia" i mutacji "lepszych". Zakładając że eliminacja następuje przez zapomnienie a mnożenie przez naśladownictwo, jakiś mechanizm jest ale bardzo słabo uchwytny. Słabo uchwytny bo ciężko określić spójne prawa rynku sztuki na przestrzeni wieków. Raczej zmieniają się one w tempie takim jak sama sztuka. Ewolucja i algorytmy genetyczne to chyba za prosty model na to zjawisko.

[kaj]

Arcydzieło z samej definicji wnosi coś do sztuki.
Jak to Palestrina nie wniósł? Jego technika kompozytorska stała się najdoskonalszym przykładem renesansowego kontrapunktu, a studenci uczelni muzycznych do teraz wprawiają się w jego stosowaniu.

No właśnie. Palestrina żadnej przemiany w muzyce nie dokonał. Tylko zastosował mistrzowsko zastaną konwencję. Wcześniej odsądzałeś coś takiego od czci i wiary. Teraz uważasz, że to wystarcza, by było arcydzieło.

Chodziło o twórcze rozwinięcie pewnej idei, w przeciwieństwie do legionu kompozytorów,. którzy idąc na łatwiznę, tworzyli dyletanckie walce i mazury, starając się ukryć niedostatki warsztatowe przez tzw. „polskość” w muzyce. Szymanowski się od tego odciął. Wrócił dopiero do idei Chopina, kiedy nabrał sporego doświadczenia. Napisał swoje mazurki, które stały się arcydziełem, bo tworzyły nowe wartości.

I znowóż sam sobie przeczysz. Mieszasz dwie rzeczy. Niedostatki warsztatowe są wadą. Mazurki Szymanowskiego tego braku nie mają. Ale gdyby, jak u Palestriny, było tylko mistrzowstwo w zastanej konwencji, to już byłoby źle? Masz od gromo wspaniałej sztuki, co żadnego nowego stylu nie tworzy, tylko mistrzowsko stosuje zastany. Wczesniej pisałeś, że to nie sztuka.

Sztuka, to nie biologia, ale podlega pewnym prawom, które można określić, jako analogiczne do rozwoju biologicznego. Chociażby w kwestii techniki kompozytorskiej.

To chętnie poznam owe prawa.

Ale skoro wolisz, możemy to nazwać przemianami. Co za różnica.

Zasadnicza. Ewolucjonizm zakłada że wszystkie że ewolucja jest nieuchronna, postępuje wedle pewnych praw i mamy nieuchronne etapy ewolucji. Że istnieje postęp w historii.

W każdym razie, mimo że artyści często patrzą się za siebie, prą jednak cały czas na przód.

A co z tymi, co nie prą. Palestrina, Głazunow, cały historyzm, znany co najmniej od późnego antyku? Wyrzucić do kosza?