Ile można... czyli kolejny portal fantastyczny powstał

czyli wszystko o periodykach, które nie są Fahrenheitem

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Orson
Ośmioł
Posty: 686
Rejestracja: ndz, 05 kwie 2009 18:55

Post autor: Orson » pt, 19 cze 2009 01:41

Kiedy piszę, że trują, to mam na myśli, że pieprzą, a kiedy mam na myśli, że pieprzą, to wcale nie mam na myśli, że jestem pieprzony.
A któż wie co Ty możesz mieć na myśli, gdy inni wkoło trują i pieprzą?
Potrzeby osobiście nie widzę, ale jeśli Ty ją czujesz, to oczywiście możesz o tym rozmawiać. Tłumaczenie wszelkich niewygodnych dla fantastów zjawisk czyimiś kompleksami wydaje mi się jednak nie na miejscu. I takie zeszłosezonowe.
Skoro nie tylko ja podejmuję ten temat i nie tylko na FF, to najwidoczniej istnieje taka potrzeba. I tłumaczę Ci, jak chłop krowie w rowie, że o owych kompleksach i problematyce nie tylko rozważają fantaści.

W "Mieście ślepców" Saramago opisuje chorobę, która nie istnieje i chyba istnieć nie ma prawa. Oczywiście stanowi ona rzeczywisty element świata przedstawionego. Twierdzisz, że to jest książka fantasy? Albo ogólniej - fantastyka?
O ile pamięta, choroba ta nie nosi w sobie znamion fantasy. W czym więc problem? Równie dobrze mógłbyś podać przykład ,, Serca ciemności".
I prosiłbym o przykład w drugą stronę - książki powszechnie uznanej za fantastykę, gdzie element fantastyczny ma wymiar wyłącznie alegoryczny.
Otóż ,,Władca Pierścieni". W razie wątpliwości przeczytaj sobie listy Pana Tolkiena, albo porozmawiaj z córką jego polskiego przyjaciela. Władca Pierścieni, elementy fantasy w nim przedstawione mają wymiar wyłącznie metaforyczny, bo i cały ten świat jest jedną wielką, doskonale i przemyślanie wykreowaną metafora. Od geografii po mistykę. Twórczość Pratchetta?

Moim zdaniem chodziło jednak o magię. Racjonalizacja Leviego-Straussa nie zmienia faktu, że w tym plemieniu stosowano magię w najczystszej postaci.
Stosowano praktyki magiczne, a nie magię. Zresztą to byłoby nawet zabawne. Jeśli jesteś fanatycznym ezoterykiem nie zamierzam wchodzić z Tobą w spór. Masz prawo do takich przekonań. Były to jednak praktyki magiczne, nie magia.
Jeśli nawiązujesz do narratora-wariata, to jednak nie. Współczesny facet, który opisuje spotkanie z ufoludkami, jest domniemanie popieprzony. Taki jego smutny los. Znaczy ufoludki w tym świecie, w którym on żyje, są elementem niespójnym. W świecie Madderdina wszystko jest spójne i nie ma podejrzenia o chorobę psychiczną bohatera, zatem oczywiście jest to fantastyka w czystej postaci. Tak jak Gandalf i Luke Skywalker, nie będziemy się przecież o to sprzeczać.
Czemu? Spójność nie mam tutaj znaczenia. Człowiek opisujący spotkanie z ufoludkami może tak opisać rzeczywistość, iż owo spotkanie wyda się racjonalnym, tak jak w przykładzie który podałeś post wcześniej. Idąc Twoim tokiem rozumowania nie mamy pewności, czy Madderdin nie zwariował- uwierz mi, że schizofrenicy (z elementami manii) często nie biorą pod uwagę cudzego sprzeciwu, a w ich opowieściach świat przedstawiony, przypadkowe, realne osoby biorące w nich udział akceptują dziwne zjawiska, lub biorą w nich udział. Zupełnie jak u Gandalfa, Skywalker'a ,czy Madderdina.
Moim zdaniem dywagowanie jakiego się dopuściłeś jest daleko idącą przesadzą. Świat przedstawiony jest taki, jak przedstawił nam narrator lub/i pisarz. Finis, moim zdaniem.
,,Mówię po hiszpańsku do Boga, po włosku do kobiet, po francusku do mężczyzn, a po niemiecku do mojego konia" Karol V Obieżyświat

Trolliszcze
Psztymulec
Posty: 996
Rejestracja: pn, 07 maja 2007 01:43

Post autor: Trolliszcze » pt, 19 cze 2009 11:28

Chłopie, masz nieprzyjemną manierę rozczłonkowywania dyskusji na milion kawałeczków, bo w każdym zdaniu najwyraźniej coś Cię uwiera. Wytłumaczę jeszcze raz, i jak masz ochotę, to się odnieś do całości - nie twierdzę, że coś jest fantasy / fantastyką (albo nosi takie "znamiona") ani nie twierdzę, że nią nie jest. Uważam, że dyskusje, w których roztrząsa się takie dylematy, są bezsensowne - tak jak dyskusja, którą próbujesz ze mną prowadzić. Głowa mnie boli na samą myśl, że mielibyśmy dochodzić teraz do tego, co to są według Ciebie "znamiona fantasy" - a i tak byśmy do tego nie doszli. Jeśli dzięki przekonaniu kogoś, że coś jest fantastyką, czujesz się spełniony i masz +5 do charyzmy, to sobie przekonuj. Mnie nie przekonasz, bo uważam, że jakakolwiek definicja fantastyki jest i będzie mglista i niejasna. Taka definicja nie określa jednoznacznie ani formy, ani treści utworu - a najlepszy tego dowód to fakt, że ludzie wciąż się na ten temat sprzeczają. Tak naprawdę w definicji fantastyki nie chodzi o to, żeby coś określić - chodzi o to, żeby tę fantastkę odróżnić od wszystkiego, co nią nie jest. Tylko po cholerę - tego nie jestem w stanie zrozumieć. Najwyraźniej niektórzy mają kompleksy (bo skoro Ty się możesz posługiwać tak idiotycznym argumentem, to dlaczego nie ja).

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 19220
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » pt, 19 cze 2009 11:40

Trolliszcze pisze: Głowa mnie boli na samą myśl, że mielibyśmy dochodzić teraz do tego, co to są według Ciebie "znamiona fantasy" - a i tak byśmy do tego nie doszli.
I to mówi ktoś, kto poczynił rozróżnienie na fabuły, w których magia jest środkiem, i takie, w których magia jest celem...
A ja jakoś nie widzę możliwości zastosowania magii innego niż w roli środka prowadzącego do celu. Ona służy np. odbieraniu krowom mleka, sprowadzaniu choroby na jakiegoś nielubianego osobnika, unieruchomieniu dziewuchy, z którą chciałoby się mieć chwilę przyjemności itp. W takim razie istnieją jakieś "znamiona fantasy", czy nie istnieją?
Mam wrażenie, że od czasu do czasu sam sobie przeczysz.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Trolliszcze
Psztymulec
Posty: 996
Rejestracja: pn, 07 maja 2007 01:43

Post autor: Trolliszcze » pt, 19 cze 2009 11:56

Raczej mam niedbały sposób prowadzenia dyskusji. Ale do rzeczy.
Ponieważ, jak wspominałem, trudno mi tę fantastykę jakkolwiek definiować, chodzi wyłącznie o moje osobiste przekonanie (stąd też sam nikogo nie przekonuję, że coś jest czy nie jest fantastyką). Kiedy mówię zaś, że elementy magiczne (i nie tylko, bo chyba uprościliśmy - te elementy fantastyczne) są celem, chodzi mi o to, że stanowią one dla autora centralną (czytaj: ważną) część utworu. Np. dla Dukaja świat fantastyczny jest takim ośrodkiem, cała reszta to jego logiczna konsekwencja. Ale dla takiego Salvatore to też jest swego rodzaju cel, bo on kładzie ogromny nacisk na warstwę magiczną - magiczne przedmioty, czarodzieje, magiczne istoty i tak dalej.

Albo jeszcze inaczej. Uważam, że są takie utwory zawierające elementy fantastyczne, które niewiele by straciły ze swojej istoty, gdyby je napisać raz jeszcze bez tych elementów. Pewien ładunek, hmm, znaczeniowy - ten konstytutywny dla utworu - dałoby się zachować. Z drugiej strony są utwory, gdzie się tego zrobić nie da - i takie utwory to jest moim zdaniem właśnie 100% fantastyki. Oczywiście tu się pojawia problem interpretatora - bo ja mogę stwierdzić, że Lux perpetua dałoby się napisać bez elementów magicznych, zachowując znaczenie utworu, a Ty mógłbyś uznać, że to niemożliwe. Stąd moja niechęć do definiowania - ja, powiedzmy, definiuję na własne potrzeby, choć zwykle stara się tego nie robić i mówię: powieść historyczna zawierająca elementy fantastyczne. To mi eliminuje wszelkie problemy.

Mam nadzieję, że teraz jest trochę jaśniej.

Awatar użytkownika
Albiorix
Niegrzeszny Mag
Posty: 1768
Rejestracja: pn, 15 wrz 2008 14:44

Post autor: Albiorix » pt, 19 cze 2009 12:03

Podział na fantastykę i resztę opiera się na planach marketingowych konkretnego autora lub wydawnictwa, tzn na ich wyborze do jakiej grupy klientów chcieliby dotrzeć :)
nie rozumiem was, jestem nieradioaktywny i nie może mnie zniszczyć ochrona wybrzeża.

Trolliszcze
Psztymulec
Posty: 996
Rejestracja: pn, 07 maja 2007 01:43

Post autor: Trolliszcze » pt, 19 cze 2009 12:07

I to wbrew pozorom nie jest takie głupie. Wystarczy spojrzeć, na jakich półkach leży Komuda, a potem sobie odpowiedzieć, ile w jego powieściach jest fantastyki ;)

Awatar użytkownika
nosiwoda
Lord Ultor
Posty: 4541
Rejestracja: pn, 20 cze 2005 15:07
Płeć: Mężczyzna

Post autor: nosiwoda » pt, 19 cze 2009 12:11

Ponadto wystarczy wydać coś poza serią "fantastyczną", a już ginie dla fandomu (oczywiście generalizuję). Vide Elizabeth Hand, Aleksander Kościów czy onegdajsze Grimwoody i Williamsy (Seany) w wyd. Muza.
"Having sons means (among other things) that we can buy things "for" those sons that we might not purchase for ourselves" - Tycho z PA

Awatar użytkownika
Orson
Ośmioł
Posty: 686
Rejestracja: ndz, 05 kwie 2009 18:55

Post autor: Orson » pt, 19 cze 2009 19:24

Trolliszcze, nazywanie danego argumentu idiotycznym, bez uzasadnienia o czymś świadczy. O czym, odpowiedz sobie sam. Nic też mnie nie uwiera. Nie mierz wszystkich (być może własną) przyciasną gumką w majtkach.
Zwyczajnie chodzi mi o pewien dualizm, czy raczej wielopłaszczyznowość. Wiele książek, mimo, że ich autorzy się tego wypierają, lub nie biorą pod uwagę, należy do szerokopojętego gatunku fantasy. Nie zmienia to faktu, że może należeć też i do innych. Zaczynając taką dyskusję nikt nie miał na celu w sposób jednoznaczny wykreować definicje fantasy. Przerażające jest dla mnie, że o tym pomyślałeś.
Uważam też za dosyć zabawne dywagowanie ,,co by było gdyby, autor napisał to tak i tak". NIE NAPISAŁ. Już któryś raz, tym razem chwytając się Lux Perpetua tworzysz alternatywne wizje tekstu. Po co? Nie widzę w tym większego sensu. Filozofia, że jakiś tekst może obyć się bez fantastyki, jest także dla mnie niezrozumiała. Być może i może (ohohoho), ale jest jak jest. Poza tym co rozumiesz pod pojęciem ,,znaczenie utworu"? ,,Krzyżacy" bez dwóch nagich mieczy też zachowują ,,znaczenie utworu". Bez bitwy pod Grunwaldem też zachowują. Wystarczy zostawić samych krzyżaków i konflikt nakreślony na pierwszych stronach powieści. Nie rozumiem o co Ci chodzi.
Skąd wiesz co dla autora stanowi CENTRALNĄ część utworu, spośród wielu różnych części? Rozumiem, że idąc tym tropem, odkrywamy, że ,,Czarnoksiężnik z Krainy Oz" jest sztandarowym tekstem fantasy. Teksty o wiedźminie już nie koniecznie, bo tam bardziej chodzi o kwestie polityczne z odrobiną genetyki w tle, więc jest to fantasy pośrednie.
Trolliszcze, ach, Trolliszcze...:)
,,Mówię po hiszpańsku do Boga, po włosku do kobiet, po francusku do mężczyzn, a po niemiecku do mojego konia" Karol V Obieżyświat

Trolliszcze
Psztymulec
Posty: 996
Rejestracja: pn, 07 maja 2007 01:43

Post autor: Trolliszcze » pt, 19 cze 2009 20:39

Orsonie drogi, o ile się nie mylę, tekst literacki podlega interpretacji, o czym Ty najwyraźniej zapominasz. Tobie też w podstawówce pani od polskiego wmawiała, co autor miał na myśli? Otóż - newsflash! - możesz każde dzieło odczytywać po swojemu! Właśnie dlatego wolę jednak czytać Tolkiena od jego listów i wyciągać z lektury takie wnioski, jak mi się podoba (choć przyznaję, że mnie Tolkien akurat straszliwie nudzi). Dla Ciebie Tolkien to jedna wielka alegoria czegośtam, dla mnie to książka przygodowa o kurduplach z włochatymi stopami. Mogę tak uważać? Mogę, na tym chyba polega m.in. piękno literatury i wolnego wyboru. Fakt, że istnieją jakieś listy Tolkiena i że te listy powinny mnie nakierować na WŁAŚCIWE ODCZYTANIE jego dzieła sam w sobie jest dość przerażający - i przy okazji to dzieło zubaża. Fakt, że moja interpretacja jest uboga, niczego tu nie zmienia.

Poza tym mam wrażenie, że Twoje odczytywanie literatury jest dość jednopłaszczyznowe (na zasadzie: autor miał na myśli coś konkretnego i ja powinienem podczas lektury odkryć, co). Ja jednak pozostaję zwolennikiem tezy, że nie ma znaczenia, co autor chce przekazać, liczy się tylko to, co przekazuje jego dzieło. Nie rozumiesz, o co mi chodzi, kiedy mówię o bohaterze, który jest domniemanie popieprzony, nie bardzo rozumiesz, o co mi chodzi, kiedy mówię, że nie zawsze można jednoznacznie stwierdzić obiektywne istnienie elementów fantastycznych tła. Na szczęście niejaki Daniel Greps popełnił tekst, który świetnie obrazuje tę sytuację, do którego Cię odsyłam. Rewelacyjne opowiadanie.

Ponadto cały czas odnoszę wrażenie, że rozmawiamy na dwóch różnych poziomach. Ja mówię o interpretacji, a Ty o jakiejś wymowie dzieła, która rzekomo jest jednoznaczna i nie ma co do niej żadnych wątpliwości. Znaczy nie podlega interpretacji, a ja ją powinienem zaakceptować. Nie wiem jak - czytając jakieś bryki? Nie piszę o tym, co by było, gdyby autor napisał tak a tak. Piszę o czymś zupełnie innym, nie wiem, czy jesteś świadom, o czym. Ponieważ dzień jest krótki, a ja muszę jeszcze sporo dziś zrobić, zalinkuję Ci pewną dyskusję z forum CF, która utknęła w martwym punkcie (a szkoda). Być może pozwoli Ci ona lepiej zrozumieć, co mam na myśli, mówiąc o dowolności interpretacji.

PS: Argument z kompleksami nadal uważam za idiotyczny, nie będę tego uzasadniał i naprawdę jest mi wszystko jedno, co z tego dla mnie wynika.

I jeszcze EDIT, zanim mi wytknie zawsze czujny Alfi: kiedy mówię, że autor się w dziele na czymś skupia, to chodzi mi wyłącznie o moje odczytanie tego dzieła, a nie to, co autor np. powiedział na spotkaniu autorskim etc. Chodzi mi o intencje zawarte w tymże dziele i przeze mnie tak a nie inaczej odczytane. Chodzi mi, krótko mówiąc, o moją niezależną i indywidualną interpretację wymowy danego dzieła. Zwykle piszę o autorze, bo dzieło jako przedmiot jest jednak nieintencjonalne i nie może się na niczym skupić, w związku z czym brzmi to dość głupio.
Ostatnio zmieniony pt, 19 cze 2009 20:56 przez Trolliszcze, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 19220
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » pt, 19 cze 2009 20:52

Żeby tylko nie wyszło, że interpretacja może być tak dowolna, że... przepraszam: iż... iż nie będzie miała nic wspólnego z interpretowanym tekstem.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Trolliszcze
Psztymulec
Posty: 996
Rejestracja: pn, 07 maja 2007 01:43

Post autor: Trolliszcze » pt, 19 cze 2009 21:01

@Alfi: Oczywiście, że nie może i oczywiście, że bywają interpretacje błędne. Naprawdę nie bardzo mam czas o tym pisać, odsyłam też do linka, choć może już to kiedyś czytałeś: w każdym dziele literackim występują pewne stałe i pewne miejsca niedookreślenia (posługując się nomenklaturą zaczerpniętą z Ingardena). Rzecz jasna tylko to drugie podlega interpretacji. To tak na szybko, a poza tym odsyłam do Ingardena, bo pisał naprawdę ciekawie.

Awatar użytkownika
Orson
Ośmioł
Posty: 686
Rejestracja: ndz, 05 kwie 2009 18:55

Post autor: Orson » wt, 23 cze 2009 16:57

Trolliszcze, to zabawne: najpierw piszesz, że interpretacja powinna być dowolna, potem, w odpowiedzi Alfiemu, że interpretacje bywają również błędne. Czyli gloryfikujesz błędną interpretacje, byle byłaby ona ,,wolną" od myśli autora? Przemyśl to co napisałeś, wróć, odpowiedz, jeśli będziesz miał chęć.
Wszelkie wycieczki do mojej wiedzy, wykształcenia i sposobu interpretowania tekstów pozostawię bez komentarza. Z drugiej strony nigdzie o interpretacji nie pisałem. Masz zadziwiającą zdolność przeskakiwania z tematu na temat, gdy w poprzednim nie jesteś w stanie wytłumaczyć się z pokrętnych teorii.
,,Mówię po hiszpańsku do Boga, po włosku do kobiet, po francusku do mężczyzn, a po niemiecku do mojego konia" Karol V Obieżyświat

Trolliszcze
Psztymulec
Posty: 996
Rejestracja: pn, 07 maja 2007 01:43

Post autor: Trolliszcze » wt, 23 cze 2009 17:59

Orson pisze:Trolliszcze, to zabawne: najpierw piszesz, że interpretacja powinna być dowolna, potem, w odpowiedzi Alfiemu, że interpretacje bywają również błędne. Czyli gloryfikujesz błędną interpretacje, byle byłaby ona ,,wolną" od myśli autora?
Naprawdę nie rozumiem, jakimi ścieżkami wędrują Twoje myśli. Oczywiście że interpretacja jest dowolna, ale ta dowolność mieści się w ograniczonym zakresie. Wydawało mi się to stosunkowo oczywiste. A ta gloryfikacja błędnych interpretacji to mi się już zupełnie nie mieści w głowie. Bardzo chciałbym się dowiedzieć, w jaki sposób do tego doszedłeś.
Orson pisze:Z drugiej strony nigdzie o interpretacji nie pisałem.
Faktycznie, nie pisałeś - wyłożyłeś mi tylko, o czym jest Władca pierścieni i dlaczego masz rację.
Orson pisze:Masz zadziwiającą zdolność przeskakiwania z tematu na temat, gdy w poprzednim nie jesteś w stanie wytłumaczyć się z pokrętnych teorii.
Rzekł Orson, który przeoczył 95% mojego posta. A gdybyś tak zadał sobie odrobinę trudu i zerknął w podane wyżej linki, być może zrozumiałbyś nieco lepiej, co mam na myśli. Znaczy po co się męczyć i tracić czas na próbę dokładniejszego wyłożenia swojego stanowiska, skoro jedyne, na co można liczyć, to komentarz w rodzaju "idź i przemyśl to, co napisałeś". Jeśli w taki sposób chcesz prowadzić ze mną dyskusję, to ja się jednak skuszę na EOT.

Spider

Post autor: Spider » śr, 08 lip 2009 14:47

A propos Paradoksu - właśnie nam 3 lata stuknęły :)

Awatar użytkownika
Ebola
Straszny Wirus
Posty: 12009
Rejestracja: czw, 07 lip 2005 18:35
Płeć: Nie znam

Post autor: Ebola » śr, 08 lip 2009 21:18

No, to zdrówko :)
Jedz szczaw i mirabelki, a będziesz, bracie, wielki!
FORUM FAHRENHEITA KOREĄ PÓŁNOCNĄ POLSKIEJ FANTASTYKI! (Przewodas)
Wzrúsz Wirúsa!

ODPOWIEDZ