Już tak nie Dukaj.

[hundzia]

Ja tekstów nie rozbieram, ja je czytam. Dla przyjemności głównie, a czasami do zabicia czasu w poczekalniach :P

I piszę jakie mnie dopadły skojarzenia, bo wasze rozważania fraktalne mnie mocno zdziwiły.

[Cordeliane]

No, liść paproci jest fraktalny. Mózg ludzki jest fraktalny.

Ale ani liść, ani mózg, ani DNA nie są fraktalami.
Na przykład z samopodobieństwem jest tak, że jeśli wybierzesz kawałek fraktala (który jest bytem abstrakcyjnym - zbiorem punktów, zdefiniowanym zazwyczaj jakąś rekurencyjną funkcją) i powiększysz, to będzie wyglądał podobnie do oryginału. A potem wybierasz kawałek z tego kawałka, i powiększasz, i ma być to samo. I znowu, i znowu, potencjalnie w nieskończoność. Nie można tego przełożyć na organizmy, gdzie mamy poziomy strukturalne: narząd, tkanka, komórka... Jak już mówiłam, można dopatrywać się struktur fraktalnych w biologii (zazwyczaj na głębokość najwyżej kilku iteracji, na poziomie poszczególnych narządów)- ale powiedzenie, że organizmy to fraktale, jest całkowicie nieadekwatne.

Edit: Cycat i małe przeformułowanie.

[Małgorzata]

Ja tekstów nie rozbieram, ja je czytam.

Jako i my wszyscy. Rozbieranie odbywa się wyłącznie na Warsztatach.
Powołałam się na tekst właśnie, by Ci wskazać, że pominęłaś szczegóły, które mogą wpłynąć na interpretację, czym jest żywokryst. :P

A fraktale to rozważania poboczne. Chociaż w opowiadaniu - przy opisie katedry - pojawia się wzmianka o żywokrystowych fraktalach właśnie, więc może odniesienie do zasady działania będzie słuszne...

Cordeliane - ale tak ładnie wyglądało stwierdzenie, że "natura jest fraktalna". Normalnie, poezja. :)))

[Albiorix]

Jeśli chodzi o formalne definicje, to fraktal jest pojęciem bardziej ogólnym niż klasyczna figura geometryczna. Kwadrat jest fraktalem, wszechświat jest fraktalem, każdy obiekt fizyczny jest fraktalem. Samopodobieństwo, niecałkowita liczba wymiarów są dla fraktali sztandarowe ale nie obowiązkowe.

Jeśli chodzi o mniej ścisłe, to właśnie interesują nas głównie samopodobieństwa we fraktalach i w organizmach żywych. Najładniej to widać na brokułach :)

http://toknowasiamknown.files.wordpress ... occoli.jpg
http://toknowasiamknown.files.wordpress ... tal-03.jpg

Na zwierzętach mniej. Niemniej algorytmy iteracyjnego generowania fraktali są najlepszym znanym ogólnym modelem matematycznym algorytmów wzorstu organizmów na napodstawie DNA. W tym sensie stwory żywe są fraktalami tyle że o skończonej liczbie iteracji algorytmu generującego (skończonej liczbie podziałów komórkowych) i zaburzonymi przez wpływ środowiska który sprawia że scenariusz zapisany w DNA nie jest realizowany z matematyczną precyzją.

[Lafcadio]

Google zgwałciło nam mózgi. Trafił w sedno.

[shimazu]

Artykuł tylko przejrzałem (zaznaczyłem to, bo może nie zrozumiałem jego sensu i gadam od rzeczy). Na 100% kilka lat temu czytałem podobny, chyba na gazeta.pl.
Istnieje proste i skuteczne lekarstwo: odciąć się od internetu. Staram się korzystać z niego tylko wówczas, gdy jest to niezbędne (a czasem wejść na "zbędną" stronę z listy operowego szybkiego wybierania, np. FF:P). Póki nie dzieliłem łącza, nawet fizycznie odłączałem kabel. Już po dwóch-trzech dniach informacyjnej "diety" znikły moje problemy z koncentracją itd.
Jak widać jest jeszcze nadzieja:)

No i doba bez internetu wydłuża się o jakieś trzy godziny:D

[Albiorix]

W ogole sie nie zgadzam i napisze jakas polemike jak znajde chwile.

[Lafcadio]

Istnieje proste i skuteczne lekarstwo: odciąć się od internetu.

Zgodze się tylko ze słowem "skuteczne" ;) Bo to wcale nie jest proste ;)

[shimazu]

Zazwyczaj da radę, chociaż np. wczoraj szukałem informacji o rewolucji przemysłowej, a skończyłem czytając historię odkurzaczy:P

[neularger]

Artykuł tylko przejrzałem (zaznaczyłem to, bo może nie zrozumiałem jego sensu i gadam od rzeczy). Na 100% kilka lat temu czytałem podobny, chyba na gazeta.pl.

Był na gazeta.pl. Może nie kilka lat temu, ale był.

No i doba bez internetu wydłuża się o jakieś trzy godziny:D

Prawda.

A ciekawe co tezach JD sądzi nasz forumowy specjalista od mózgu, czyli Ina...?

[Cień Lenia]

See moar.
(nie czytałem do końca tekstu Dukaja, więc możliwe, że coś się powtarza)

[Nath]

See moar.
(nie czytałem do końca tekstu Dukaja, więc możliwe, że coś się powtarza)

Chyba przed dwoma laty maglowaliśmy ten tekst na moim seminarium magisterskim...

Pozdrawiam

[flamenco108]

To nie jest fantastyka. Łatwo można wyszukać anglojęzyczne artykuły na temat różnic w komponowaniu dokumentów na komputerze i odręcznie: generalna konkluzja jest taka, że ci, którzy nie zagubili umiejętności pisania odręcznego (mowa o piśmie u nas nazywanym "pisać pisanymi", nie "drukowanymi", czyli o kursywie) łatwiej formułują myśli "od pierwszego strzału", zarówno w mowie, jak i w piśmie, a ich skrypt zawiera o wiele mniej błędów, zarówno formalnych, językowych (interpunkcja, gramatyka, składnia, stylistyka), jak i logicznych, merytorycznych.
W tej chwili rośnie tam ruch "odnowy pisma odręcznego". Równocześnie, oczywiście, pojawiają się liczne głosy za zniesieniem pisma odręcznego w ogóle.

Osobiście zgadzam się z ostatnimi akapitami artykułu: w przeszłości takie zmiany zachodziły już nie raz i świat się nie zawalił.

[Albiorix]

Miałem napisać z czym się nie zgadzam. A nie zgadzam się z radosnym zrzuceniem wszystkiego na Sieć.

IMHO skracanie się ograniczenia koncentracji i spadek zdolności myślenia implikacyjnego zaczyna się nie od internetu a od telewizji. Ludzie pstrykali pilotem między kanałami co 10 sekund zanim mieli internet, a na Zachodzie technogeniczne problemy z koncentracją zaczynały się w latach 70-tych a nie a nie przełomu tysiącleci (popularyzacja internetu).

Krótkie artykuły i kastracja intelektualna to też efekt równającej w dół kultury konsumenta. Od dwóch pokoleń lekką ręką ludzie od marketingu i mediów starają się dotrzeć do jak największej grupy konsumentów z jak najprostszym komunikatem. A że myślenie asocjacyjne jest prostsze od implikacyjnego, w kulturze konsumenta może tryumfować.

W latach 90-tych, kiedy Internet był domeną uczelni i technomaniaków, jakoś nikt nie miał problemów z czytaniem długich tekstów na sieci ani nie narzekał że sieć robi mu lobotomię płata czołowego. Myślę że człowiek który współcześnie korzysta z tych kawałków Sieci na których nie traktuje się go jakby miał intelekt traszki, też nie będzie odczuwał jakichś znaczących problemów z koncentracją i myśleniem. Obstawiałbym, że w innej kulturze, w której inne jest podejście wydawcy do odbiorcy, Sieć działałaby dzieciom na mózgi dużo lepiej, przy tej samej technologii oczywiście.

Jeśli ktoś decyduje się spędzić 12 godzin dziennie na oglądaniu śmiesznych zdjęć kotów to trudno się spodziewać, że wpłynie to na jego umysł jakoś wyraźnie lepiej niż 12 godzin oglądania debilnych kreskówek w telewizji.

Edit: Wierzę natomiast że komputer zaniża jakość pisania w porównaniu z papierem.

[inatheblue]

Nie siedzę w temacie tak mocno, żeby się o nim wypowiedzieć jako neurobiolog, a nie mam tyle tupetu, żeby spekulować po dziennikarsku.
Tym bardziej, że jako przykład anegdotyczny nie sprawdzam się w ogóle. Jestem wsysaczem literek. Czytam całymi stronami i specjalnie sprawiłam sobie tak wielki monitor, żeby pisząc obejmować wzrokiem około 10k znaków tekstu. Pamiętam większość tekstu, toteż nie tylko muszę odczekiwać do poważniejszej redakcji "aż się zapomni", ale także robię nawiązania do początkowych rozdziałów albo poprzednich części, obok których później muszę stawiać neon, bo nikt normalny nie pamięta.

Poza tym Dukaj, mam wrażenie, pisze z punktu człowieka myślącego językiem, myślącego werbalnie. W dodatku traktującego ludzi myślących obrazami jako produkt nowej kultury i ZUO. A tymczasem myśli nie zawsze są wyrażane w języku bez względu na poziom oczytania - ciekawe, co Dukajowi mówi termin "wyobraźnia"? Sama nie zawsze myślę werbalnie, najczęściej obrazowo/muzyczno*/abstrakcyjnie i akt pisania jest dla mnie często aktem tłumaczenia.
I mnie, osobiście, internet psuje koncentrację, ale na czas zanurzenia, a nie pernamentnie. Długie artykuły jak przykuwały, tak przykuwają.

Jeszcze się czepię - powieść wielowątkowa to nie jest zguglowana, tylko klasyczna dziewiętnastowieczna? Chyba, że Dukajowi się coś pomyliło i źle zdefiniował to, co ma na myśli. Albo ja źle zrozumiałam różnicę między jednym a drugim. Możliwe, że niewiele czytam powieści "zguglowanych", a może jak zwykle wszystko mi jedno.

Niewątpliwie mózg jest plastyczny. Niewątpliwie zmiany następują. Ale do jakiego stopnia? Czy można generalizować? Gdzie publikacje, które przytacza Dukaj? Dlaczego moja koleżanka, informatyczka uzależniona od internetu od wczesnego dziecięctwa, kocha Stephensona i cegły w ogóle, a im bardziej ceglasta powieść, tym lepsza? Czy ona też jest wyjątkiem od reguły? Za Chiny nie wiem.

*edit: Muzycznie nie w sensie - soundtrack, ale w sensie - melodia frazy, podczas gdy słowa nie mają większego znaczenia. Dzięki temu można rymować - jest jakiś konkretny rytm, a słowa zostają dopiero do niego wpasowane.