Pytanie do znawców

tu jest dział historyczny

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Navajero
Klapaucjusz
Posty: 2485
Rejestracja: pn, 04 lip 2005 15:02

Post autor: Navajero »

ElGeneral pisze:No to zastanawiam się, kogo ten łopot husarskich skrzydeł miałby wystraszyć? Przecież nie szwedzkich czy niemieckich piechurów, którzy idiotami nie byli. Z kolei uderzenie husarii na czambuł Tatarów wydaje mi się pomysłem idiotycznym.
Ja myślę, że widok ciężkiej jazdy pędzącej z szybkością pociagu pospiesznego i takim impetem, że ziemia drżała, mógł wystraszyć każdego. Nieważne czy konni mieli skrzydła czy nie :) Do tego dochodziła legenda husarii jako morderczo skutecznej jazdy - służący w armii szwedzkiej najemnicy zastrzegali sobie w kontraktach, że nie będą musieli walczyć z husarią. Tak więc te skrzydła mogły IMO straszyć jako znak rozpoznawczy, coś w rodzaju ostrzeżenia: "koniec z wami gnojki, to naciera husaria...". Swego czasu w Niemczech, GSG 9 ( elitarna grupa antyterrorystyczna) używała jako środka transportu charakterystycznych mercedesów. Bywało, że terroryści poddawali się na sam widok podjeżdżających pod zajęty przez nich budynek merców, bo wiedzieli, że w tym momencie kończą się negocjacje, zaczyna się zabijanie. I, że to oni będą zwierzyną.
ElGeneral pisze: A malarz po bitwie mógł sobie różne rzeczy malować...
Na malowidłach egipskich z epoki Ramzes Wielki jest kilkanaście razy wyższy od gromionych przez siebie wrogów.
To nie tak :) Obowiązujące w starożytnym Egipcie zasady podkreślały, że osoba ważniejsza jest przedstawiana jako większa. Stąd większe niż u zwykłych śmiertelników rozmiary władców. Natomiast trudno przypuścić, aby malarz tworzący na zamówienie władcy który osobiscie dowodził husarią, mając za widzów husarzy, popełnił poważny błąd merytoryczny i przykładowo domalował husarzom skrzydła w sytuacji w której nie były one używane.
"Panie, ten kto chce zarabiać na chleb pisząc książki, musi być pewny siebie jak książę, przebiegły jak dworzanin i odważny jak włamywacz."
dr Samuel Johnson

Awatar użytkownika
ElGeneral
Mistrz Jedi
Posty: 6089
Rejestracja: pt, 09 lis 2007 18:36

Post autor: ElGeneral »

Możesz mieć rację, Navajero. Z tym Ramzesem sprawa jest jasna, konwencja i tak dalej. Co do husarzy - osobiście podejrzewam, że walczyć w tymi skrzydłami mocowanymi do pleców się nie dało. Mogli je mieć przy siodłach - i chyba raczej jako element ozdobny, paradny. Co do malarstwa i husarii - może malarz domalował te skrzydła właśnie jako znak rozpoznawczy?

Tak a propos psychologii na polu walki - podobno rosyjscy marynarze podczas obrony Sewastopola przed Niemcami ruszając do ataku zdejmowali hełmy (które wydano im z magazynów piechoty) i zakładali marynarskie czapki. Chcieli w razie czego umierać jak marynarze. Widok wylatujących z okopów hełmów strasznie podobno deprymował Niemców.

Zaznaczam, że sam tego nie widziałem :-))), ale fajnie to brzmi, prawda?
Takie jest moje zdanie w tej materii, a oprócz tego uważam, że Kartagina powinna być zburzona.

Awatar użytkownika
Navajero
Klapaucjusz
Posty: 2485
Rejestracja: pn, 04 lip 2005 15:02

Post autor: Navajero »

ElGeneral pisze:Zaznaczam, że sam tego nie widziałem :-))), ale fajnie to brzmi, prawda?
Kiedy to święta prawda :) Ja widziałem, na filmach dokumentalnych i rozmawiałem - co prawda tylko internetowo - z rosyjskimi weteranami. Niemcy panicznie bali się marynarzy, bo ci byli dużo lepiej wyszkoleni niż przeciętni żołnierze, dużo sprawniejsi fizycznie ( selekcja) i uwielbiali walkę wręcz, za czym Niemcy raczej nie przepadali. Marynarzy Floty Bałtyckiej ( np. z jednostek zablokowanych w Leningradzie) często używano do walki na najbardziej zagrożonych odcinkach, w obronie Moskwy brali udział nawet marynarze z floty oceanicznej. Byli tak skuteczni i atakowali z taką determinacją, że Niemcy nazywali ich "czarną śmiercią" ( od koloru mundurów). Aby odróżnić się od atakujących "zwykłych" piechurów, marynarze zdejmowali przed atakiem hełmy i zakładali czapki ( to jedna z wersji - kiedy mieli na sobie płaszcze, nie widać było mundurów). Komenda "Nadiet' beskozyrki, primknut' sztyki!" ( Nałożyć czapki, bagnet na broń!) stała się w Rosji legendarna. Do dziś, jednym z symboli rosyjskich oddziałów specjalnych, wprowadzonym przez ich twórcę - Margiełowa, jest tielniaszka, pasiasty, marynarski podkoszulek. Poniżej link do drugiej części filmu o walkach marynarzy w II w. świat. ( jest tam właśnie taka scena):

Надеть беcкозырки, примкнуть штыки!
"Panie, ten kto chce zarabiać na chleb pisząc książki, musi być pewny siebie jak książę, przebiegły jak dworzanin i odważny jak włamywacz."
dr Samuel Johnson

Awatar użytkownika
Gustaw G. Garuga
Psztymulec
Posty: 940
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 11:02
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Gustaw G. Garuga »

Czy Chmielnicki w istocie był "ojcem wojny psychologicznej w Europie środkowej i wschodniej"? Takie tezy padają w artykule ukraińskiego pisma The Day Weekly Digest (wersja anglojęzyczna): http://www.day.kiev.ua/299599/

Awatar użytkownika
Othar
Mamun
Posty: 170
Rejestracja: pt, 08 wrz 2006 20:55

Post autor: Othar »

Skrzydła husarii z tego co słyszałem potrzebne były, żeby trudniej ich było zrzucić z konia.
Szczególnie skuteczne przeciwko Tatarskim arkanom.

Z tego co słyszałem i nie poprę tego żadnym materiałem źródłowym :)
Dla mnie brzmi bardzo realistycznie.
BoogieWoogie, Swing, Jitterbug, Rock'N'Roll, Foxtrot

Awatar użytkownika
ElGeneral
Mistrz Jedi
Posty: 6089
Rejestracja: pt, 09 lis 2007 18:36

Post autor: ElGeneral »

Jeżeli skrzydła były mocowane do pancerza, to "praszczaj Wania!". Diabli wiedzą, jak walczyć mając toto na plecach.
A mocowane do siodeł, by utrudnić Tatarzynowi zarzucenie pętli? Być może, choć w takim wypadku, sądzę, wystarczyłby zwykły długi pręt przytwierdzony pionowo do siodła.

Nadal będę się upierał przy stwierdzeniu, że skrzydła husarskie były tylko elementem dekoracyjnym podczas parad towarzyszących dworskim uroczystościom.
Takie jest moje zdanie w tej materii, a oprócz tego uważam, że Kartagina powinna być zburzona.

Awatar użytkownika
A.Mason
Baron Harkonnen
Posty: 4206
Rejestracja: śr, 08 cze 2005 20:56
Płeć: Mężczyzna

Post autor: A.Mason »

ElGeneral pisze:Diabli wiedzą, jak walczyć mając toto na plecach.
Przede wszystkim warto sie zastanowic w czym owe skrzydla mialyby przeszkadzac? Wydaje mi sie, ze dobrze przytwierdzone nie stanowily wiekszego "balastu" dla walczacego. A jesli jeszcze uwzglednimy specyfike walki husarskiej, to prawdopodobienstwo uzywania skrzydel w czasie walki rosnie.
ElGeneral pisze:A mocowane do siodeł, by utrudnić Tatarzynowi zarzucenie pętli? Być może, choć w takim wypadku, sądzę, wystarczyłby zwykły długi pręt przytwierdzony pionowo do siodła.
A po co husarii drogie kamienie? Dlugi pret nie robi zadnego wrazenia, natomiast skrzydla - tak. Element psychologiczny mial w tamtych czasach znaczenie.
ElGeneral pisze:Nadal będę się upierał przy stwierdzeniu, że skrzydła husarskie były tylko elementem dekoracyjnym podczas parad towarzyszących dworskim uroczystościom.
A ja podejrzewam, ze husarzy uzywali skrzydel takze w czasie walki, ale w zaleznosci od okolicznosci, glownie w przypadku "lzejszych" bitew.
1) Artykuł 54. Każdemu zapewnia się wolność wyrażania swoich poglądów oraz pozyskiwania i rozpowszechniania informacji.
2) Życie zmusza człowieka do wielu czynności dobrowolnych. Stanisław Jerzy Lec

Awatar użytkownika
ElGeneral
Mistrz Jedi
Posty: 6089
Rejestracja: pt, 09 lis 2007 18:36

Post autor: ElGeneral »

Masonie, zapytaj kogokolwiek, kto dosiadał konia, czy miałby ochotę na przejażdżkę choćby z takimi skrzydłami na plecach, a cóż dopiero mówić o walce. Kopie pękały i trzeba było się imać szabli. Nie, nie uwierzę, że z czymś takim husarz ruszał do bitwy. Czy pomyślałeś też o tym, że podczas szarzy, kiedy koń rozwija nielichą szybkość, skrzydła po prostu stawiałyby opór?

Rycerze może byli błędni, ale nie popierdoleni, jak to napisał Sapkowski.
Takie jest moje zdanie w tej materii, a oprócz tego uważam, że Kartagina powinna być zburzona.

Awatar użytkownika
A.Mason
Baron Harkonnen
Posty: 4206
Rejestracja: śr, 08 cze 2005 20:56
Płeć: Mężczyzna

Post autor: A.Mason »

ElGeneral pisze:przejażdżkę choćby z takimi skrzydłami na plecach, a cóż dopiero mówić o walce. [...] Czy pomyślałeś też o tym, że podczas szarzy, kiedy koń rozwija nielichą szybkość, skrzydła po prostu stawiałyby opór?
Mam wrazenie, ze przeceniasz wage i wielkosc skrzydel husarskich.

http://www.fotoblog.mason.org.pl/detail ... ge_id=5343
http://www.fotoblog.mason.org.pl/detail ... age_id=284

Zauwaz co maja jezdzcy na tych zdjeciach. Jeden ma sztandar, drugi - pioropusz na wielkiej szlafmycy. Skoro da sie wejsc w galop z takim sprzetem, to dlaczego ptasie piora zatkniete na dwoch kijach (cienszych niz trzonek sztandaru) mialyby nagle stawiac jakis znaczacy opor?
1) Artykuł 54. Każdemu zapewnia się wolność wyrażania swoich poglądów oraz pozyskiwania i rozpowszechniania informacji.
2) Życie zmusza człowieka do wielu czynności dobrowolnych. Stanisław Jerzy Lec

Awatar użytkownika
ElGeneral
Mistrz Jedi
Posty: 6089
Rejestracja: pt, 09 lis 2007 18:36

Post autor: ElGeneral »

Wiesz, pióropusz przy czapce ułańskiej to jednak nie para skrzydeł, a chorąży nie trzymał w drugiej ręce kopii. I w czasie szarży pochylał ten sztandar, żeby zmniejszyć opór :-)))...
Mam zresztą silne podejrzenia, że wizerunek oddziału jazdy pędzącego do bitwy pod rozwianym sztandarem też jest dziełem współczesnych filmowców.
Gdybyś był chorążym, miałbyś ochotę pozbawić się możliwości obrony trzymając uparcie taki sztandar? Na paradzie owszem, of kors, naturalmente... Ale gnać z czymś takim do bitwy? A co, jak cię zajedzie jakiś Turczyn, szwedzki rajtar lub nie daj Boże kozacki watażka?
Takie jest moje zdanie w tej materii, a oprócz tego uważam, że Kartagina powinna być zburzona.

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 20471
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi »

A jak to było z Marcinem z Wrocimowic pod Grunwaldem?
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)
Hadapi dengan senyuman.

Awatar użytkownika
ElGeneral
Mistrz Jedi
Posty: 6089
Rejestracja: pt, 09 lis 2007 18:36

Post autor: ElGeneral »

Alfi pisze:A jak to było z Marcinem z Wrocimowic pod Grunwaldem?
Hm... Głowy bym nie dał ale Długosz chyba nie był świadkiem bitwy, czy nie tak?
Takie jest moje zdanie w tej materii, a oprócz tego uważam, że Kartagina powinna być zburzona.

Awatar użytkownika
Bakalarz
Stalker
Posty: 1859
Rejestracja: pn, 01 sty 2007 17:08

Post autor: Bakalarz »

W sumie sztandar to nieco inna para kaloszy... Twierdzisz, Generale, że atak oddziału ze sztandarem to wymysł filmowców, ale jeżeli tak miałoby być, to po co w ogóle wymyślanie czegoś takiego jak sztandar? Skoro jeźdźcy i tak pędzą na złamanie karku? A szmata na kiju, że się tak wyrażę, pokutuje od czasów niemal niepamiętnych.
Przecież sztandar jest właśnie po to, żeby go było widać. Kwestia zmniejszania oporu jest tutaj co najmniej drugorzędna. Sztandar musi być widoczny, żeby nie stracić głowy w zamęcie bitwy, wiedzieć gdzie się jest i podbudowywać sobie morale.
ElGeneral pisze: Gdybyś był chorążym, miałbyś ochotę pozbawić się możliwości obrony trzymając uparcie taki sztandar?
No cóż, nikt nie twierdzi, że chorąży miał lekko. Poza tym jeszcze ma drugą rękę do machania szablą/strzelania pistoletem i kilku kolegów do pomocy.
Oczywiście sztandar można zwinąć, ale niby dlaczego? Po raz kolejny działa psychika - właśnie tak samo jak u niemieckich najemników i husarii. Sztandar tak samo jak skrzydła łatwiej zobaczyć i w porę rozważyć np. wycofanie się na z góry upatrzone pozycje.
Sasasasasa...

Awatar użytkownika
Młodzik
Yilanè
Posty: 3687
Rejestracja: wt, 10 cze 2008 14:48
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Młodzik »

Generale, bo zaraz zakwestionujesz wszelkie zasady prowadzenia bitew :P.
Nie znam się na tym, ale mam wrażenie, że chorągiew była ważna z punktu widzenia strategicznego. Jak miałby się połapać dowódca w w trakcie bitwy gdzie kto jest, jeśliby nie miał znaków rozpoznawczych?

Awatar użytkownika
Gustaw G. Garuga
Psztymulec
Posty: 940
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 11:02
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Gustaw G. Garuga »

A.Mason pisze:A po co husarii drogie kamienie?
I te wszystkie lamparcie, wilcze, a nawet ponoć niedźwiedziopolarne futra? Szpan! To wszystko pasuje do utrwalonego stereotypowego wizerunku Sarmaty jako człowieka dbającego do przesady o zewnętrzne oznaki swego statusu. Kwestia zasadności tego stereotypu to temat na inną dyskusję, ale akurat w tej jednej sprawie wszystko do siebie pasuje.

ODPOWIEDZ