Tylko widz go unika

tu zgadzamy się lub nie z Autorami.

Moderator: RedAktorzy

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 19170
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Re: Tylko widz go unika

Post autor: Alfi » ndz, 30 cze 2013 21:06

Chyba jednak nie było wprowadzenia do masowej produkcji zbyt wielu mutantów uzyskanych metodami laboratoryjnymi?
Oczywiście muszę się zgodzić, że poddanie organizmu działaniu czynnika mutagennego może być jeszcze bardziej nieprzewidywalne niż inżynieria genetyczna, bo w przypadku genów mniej więcej wiadomo, który gen za co odpowiada. Tylko że "mniej więcej" jest jak "prawie": robi różnicę. Zresztą w grę niekoniecznie wchodzą pojedyncze geny. Istnieje np. rodzaj mutacji zwany bodaj inwersją: nie pojawia się ani jeden nowy atom, tylko jakiś fragment chromosomu zmienia położenie o 180 stopni i to daje nową jakość.
Tu jest masa zjawisk trudno sterowalnych.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
kiwaczek
szuwarowo-bagienny
Posty: 5629
Rejestracja: śr, 08 cze 2005 21:54

Re: Tylko widz go unika

Post autor: kiwaczek » ndz, 30 cze 2013 21:13

Ale jest promieniowanie roślin i promieniowanie roślin;)
Znaczy nie wiem co chcesz powiedzieć, pisząc o tym, że promieniuje się wszystko. Bo robi się to w dwóch różnych celach - raz w laboratoriach w celu uzyskania nowych odmian, a dwa, na taśmach produkcyjnych w celach zwyczajnej sterylizacji. Tak, na ten przykład, sterylizuje się (ale akurat promieniami X) 100% przypraw przychodzących do nas z innych stref klimatycznych.

A co do jabłoni, to tu sprawa jest troszkę bardziej skomplikowana. Bo wszystkie drzewa jednej odmiany są wynikiem rozmnażania wegetatywnego (a dokładniej szczepień) jednego, jedynego drzewa. I uzyskiwanie nowych odmian w wyniku krzyżówek odmian już istniejących jest cholerną loterią, gdyż każde, powtarzam KAŻDE, nasionko (tzw. pestka) da zupełnie inną odmianę. Z czego jakieś 99% nie będzie się nadawało do normalnego spożycia. Będą zbyt małe, zbyt kwaśne, gorzkie, itp, itd. Zwróćcie uwagę na to, jak wiele jest jabłoni, a jak mało odmian. ;)

A! I żeby nie było. Za to całkiem sporo z tych nowopestkowych odmian będą się świetnie nadawały na cydr a następnie na calvadosa! :D

Samego tekstu Barona nie czytałem, tak mi się nasunęło jedynie przy lekturze Waszej dyskusji. ;)
I'm the Zgredai Master!
Join us young apprentice!
Jestem z pokolenia 4PiP i jestem z tego dumny!

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 19170
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Re: Tylko widz go unika

Post autor: Alfi » ndz, 30 cze 2013 21:18

Konieczność szczepienia jest efektem tej niestabilności, o której wspominał baron. W kolejnych pokoleniach pozytywne cechy zanikają, powstają osobniki dające małe i kwaśne owoce, które w dodatku marnie by wyglądały na bazarze.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
kiwaczek
szuwarowo-bagienny
Posty: 5629
Rejestracja: śr, 08 cze 2005 21:54

Re: Tylko widz go unika

Post autor: kiwaczek » ndz, 30 cze 2013 22:04

Jakiej niestabilności? To nie jest niestabilność, tylko normalne różnicowanie genotypu przy rozmnażaniu płciowym. Każda jabłoń wyhodowana z nasiona będzie się różnić od swojej "matki" tak samo jak ludzkie dzieci różnią się od rodziców. I nie ma tu żadnej niestabilności.

A uzyskiwanie drzewa tej samej odmiany, jak już mamy porównywać do świata zwierząt, to zjawisko podobne do klonowania. ;)
I'm the Zgredai Master!
Join us young apprentice!
Jestem z pokolenia 4PiP i jestem z tego dumny!

Awatar użytkownika
baron13
A-to-mistyk
Posty: 3386
Rejestracja: sob, 11 cze 2005 09:11

Re: Tylko widz go unika

Post autor: baron13 » ndz, 30 cze 2013 23:17

Po mojemu Kiwaczku jest tak, że po potraktowaniu czynnikiem mutagennym o ile wyrośnie coś zdolnego do rozmnażania jest duże prawdopodobieństwo, że to coś w kolejnych pokoleniach będzie się mocno zmieniało. Oczywiście możesz mieć taką sytuację, że w ramach normalnej zmienności diabli biorą dobrą dla nas cechę. No i to faktycznie dotyczy chyba większości drzew owocowych. Największa przykrość z czereśniami dziczkami, że jak są najsłodsze, to w koronie drzewa lata mnóstwo os i żrą. Wyradzają się także (zwłaszcza?) grzyby. Jednego roku smaczne, drugiego gorzkie. Przyznam szczerze, że pojęcia nie mam jak odróżnić tę zmienność normalną od "nuklearnej".
Myślę natomiast, że mamy zgodę co do tego, że histeria wokół GMO jest zupełnie nieproporcjonalna. O wiele głośniej wypada wrzeszczeć przy tych klasycznych manipulacjach hodowlanych. Najgłośniej, przy niekontrolowanym stosowaniu antybiotyków. Mamy znajomego mikrobiologa, twierdzi, że już po kilkunastu godzinach pojawiają się lekoodporne szczepy w hodowli.

Awatar użytkownika
kiwaczek
szuwarowo-bagienny
Posty: 5629
Rejestracja: śr, 08 cze 2005 21:54

Re: Tylko widz go unika

Post autor: kiwaczek » pn, 01 lip 2013 09:26

Zgadzam się z Tobą w 100%. Strachu przed GMO nie rozumiem zbytnio. Też uważam, że to metoda w sumie bezpieczniejsza.

Co do GMO to mam inne wątpliwości. A dokładniej to nie do samego GMO, a do polityki stosowanej przez wielkie wytwórnie tego typu organizmów. Bo ja to, idealistycznie jak zwykle, zakładałem, że posłużymy się tą technologią w celu opracowania roślin bardziej odpornych na choroby, grzyby, itp. A się okazuje, że głównym osiągnięciem w tej dziedzinie jest wszczepianie genu odporności na Roundup. ;)
Ale to już temat na zupełnie inną dyskusję.
I'm the Zgredai Master!
Join us young apprentice!
Jestem z pokolenia 4PiP i jestem z tego dumny!

Awatar użytkownika
Kruger
Zgred, tetryk i maruda
Posty: 3396
Rejestracja: pn, 29 wrz 2008 14:51
Płeć: Mężczyzna

Re: Tylko widz go unika

Post autor: Kruger » pn, 01 lip 2013 09:36

Co to Roundup?

Kiedyś czytałem statystyki o ile mniej trzeba było używać nawozów do reoślin w Argentynie, gdy już zastosowano GMO. W setkach mln ton chemikaliów. Mniej. Czy to coś nie znaczy?
"Trzeba się pilnować, bo inaczej ani się człowiek obejrzy, a już zaczyna każdego żałować i w końcu nie ma komu w mordę dać." W. Wharton
POST SPONSOROWANY PRZEZ KŁULIKA

Awatar użytkownika
kiwaczek
szuwarowo-bagienny
Posty: 5629
Rejestracja: śr, 08 cze 2005 21:54

Re: Tylko widz go unika

Post autor: kiwaczek » pn, 01 lip 2013 09:53

Roundap jest herbicydem. Produkowanym przez koncern Monsanto. Jest bardzo skutecznym herbicydem i likwiduje zarówno chwasty, jak i rośliny pożyteczne. Więc koncern Monsanto, jeden z wielkich graczy na rynku GMO, sobie wymyślił, że jak się do kukurydzy wprowadzi gen odporności na roundap, to będzie można sprzedać dwa produkty - najpierw kukurydzę, a potem roundap. ;)
Generalnie ma to swoje plusy, pozwala zdecydowanie ograniczyć ilość stosowanych przy uprawach herbicydów i takie tam. Ale jak dla mnie to dosyć "ciekawe" rozwiązanie.

Tak jak pisałem, ja bym widział raczej tą technologię jako drogę do zwiększania odporności roślin na choroby, szkodniki, co by umożliwiło zwiększenie plonów przy jednoczesnym poważnym ograniczeniu ilości stosowanych środków ochrony roślin. I to się realizuje też. Wszczepia geny produkujące w liściach substancje niesmaczne mocno dla owadów, odporność na grzyby, itd. Ale z drugiej strony mamy Monstanto i jego roundup. ;)

A co do tych nawozów. Tu sprawa jest bardziej skomplikowana. Bo trzeba wprowadzać geny odpowiedzialne za produkcję związków azotowych. Ale skoro strączkowe to potrafią, to czemu nie mogą inne też. A ograniczanie ilości nawozów można osiągnąć też na innej drodze. Na racjonalnym ich stosowaniu. Czyli na odpowiednim dawkowaniu i stosowaniu w konkretnym czasie.

Dawno temu, jak konsorcjum Aviko i Farm Frites zbudowały w mojej okolicy fabrykę frytek to musiały wprowadzić zmiany w mentalności rolników, u których ziemniaki zakontraktowały. Po pierwsze rolnicy musieli zacząć sadzić konkretną odmianę, a po drugie nauczyć się nowoczesnego nawożenia. Otóż, co było dla nich wielkim szokiem "kulturowym", okazało się, że całe nawożenie załatwia się jedną pastylką nawozową, która jest umieszczana pod ziemniakiem w procesie sadzenia. I ona się powolutku rozpuszcza przez parę miesięcy, warstwa po warstwie uwalniając to, co na odpowiednim etapie ziemniak potrzebuje. I oto mamy problem ekologiczny załatwiony za jednym zamachem. Bo problemem w przypadku nawozów nie jest to, że one są szkodliwe, trujące, tylko to, że jak się je nieumiejętnie stosuje, to one sobie z deszczem spłyną do najbliższej rzeczki. I tu się zaczyna cała kołomyja. ;)
I'm the Zgredai Master!
Join us young apprentice!
Jestem z pokolenia 4PiP i jestem z tego dumny!

Awatar użytkownika
baron13
A-to-mistyk
Posty: 3386
Rejestracja: sob, 11 cze 2005 09:11

Re: Tylko widz go unika

Post autor: baron13 » pn, 01 lip 2013 11:28

W sprawie roundapu i koncernu Monsato, to moim zdaniem jest problem z rozsądną polityką praw intelektualnych. Jakiemuś wybitnemu wynalazcy wirówki do mleka w XIX wieku jak wyczytałem w muzeum techniki w Monachium, władze Bawarii w drodze wyjątkowego uznania udzieliły patentu na całe trzy lata. No i to moim zdaniem był ów zdrowy stosunek do patentów. Chodzi o to by ograniczyć wartości umowne. Bo np Korea Północna nie zechce się umówić albo całe Chiny i okazuje się że wartości umownej nie ma. Pytanko na ile i na jakich warunkach powinna być udzielana wyłączność patentowa? Moim zdaniem dla zdrowia gospodarki te okresy powinny być znacznie krótsze niż obecnie. Tyle, aby koszty badań zwróciły się z takim procentem, by firmy chciały je prowadzić, ale nie tyle, by tworzyły się monopole.

Awatar użytkownika
kiwaczek
szuwarowo-bagienny
Posty: 5629
Rejestracja: śr, 08 cze 2005 21:54

Re: Tylko widz go unika

Post autor: kiwaczek » pn, 01 lip 2013 15:14

Ano. Tyle że rządy przyjmują rozwiązania dobre dla biznesu a nie obywateli jakoś podejrzanie zbyt często. ;)
I'm the Zgredai Master!
Join us young apprentice!
Jestem z pokolenia 4PiP i jestem z tego dumny!

ODPOWIEDZ