Pytanie do znawców

ElGeneral · Post autor: **ElGeneral** » sob, 14 maja 2011 22:26

A ja, drogi Larisie, niestety nie bardzo już pamiętam, czym nakrywałem łeb pod Somosierrą. Niewykluczone, że nogami :-)))

Hunter · Post autor: **Hunter** » pn, 08 sie 2011 10:01

Są historycy na sali?

Mam problem z pewnym miejscem i pewnym okresem...

Bardzo mało, sensownych, informacji na ten temat można znaleźć w sieci.

Mamy rok 1236 r. Znajdujemy się w Nowogrodzie Wielkim, dokładnie w chwili gdy wiec wybiera Aleksandra Newskiego na Księcia, czy ktoś może mnie oświecić jak w tym okresie wyglądały pewne sprawy?

1. Hanza... czy w tym roku Nowogród był już w Hanzie? Znaczy, czy był już Hanzeatyckim miastem?

2. Czy opisując tamtejszy Nowogród, mogę użyć miana Miasto? Jakoś bardzie pasuje mi osada, wioska.

3. Czy w tamtych czasach na spodnie mówiło się... spodnie? Były inne nazwy na ubiór strażników i zwykłych chłopów?

4. Przy Nowogrodzie znajduje się jezioro Ilmień, nurtuje mnie bardzo, czy w tamtym okresie z nad jeziora widać było miasto/mury miasta.

5. Wiec - zebranie całej wolnej ludności, czy w takim razie biedni mieszkańcy też mogli mieć głos przy wyborze księcia?

Będę bardzo wdzięczy za pomoc

Alfi · Post autor: **Alfi** » pn, 08 sie 2011 10:06

Hunter pisze:
Czy opisując tamtejszy Nowogród, mogę użyć miana Miasto? Jakoś bardzie pasuje mi osada, wioska.

Ejże! W tamtych czasach Nowogród Wielki był bodaj największym miastem na północ od Alp i Pirenejów. W dodatku zachowały się dowody świadczące, że już w XI wieku (a więc znacznie wcześniej) umiejętność czytania była tam dość powszechna.

O innych sprawach się nie wypowiadam, bo się nie znam.

Hunter · Post autor: **Hunter** » pn, 08 sie 2011 10:14

Czyli jednak miasto :) Nie wiedziałem zbytnio, czy w tamtych czasach to słowo funkcjonowało.

Juhani · Post autor: **Juhani** » pn, 08 sie 2011 12:53

Hunter pisze:
1. Hanza... czy w tym roku Nowogród był już w Hanzie? Znaczy, czy był już Hanzeatyckim miastem?

Ja tam się nie znam za bardzo, więc nie powinienem się chyba odzywać, ale znalazłem coś takiego, może a nuż pomoże:) :

Novgorod was the largest Russian town on the Gulf of Finland, beyond the ports of Narva and Tallinn. It never fully joined the Hanseatic League, but in 1259, the League established a Kontor, a trading post, which enjoyed most of the Baltic trade for Russian goods for at least a century and eliminated the need for ships to sail the dangerous northern route around Scandinavia.

To chyba w 1236 jakby nie był.

Vladibor · Post autor: **Vladibor** » pn, 08 sie 2011 12:57

Hunter
1. Wątpię. Czytalem, że Republika Nowogrodzka stala czlonkiem Związku Hanzeatyckiego około XIV w.
2. Tak.
3. W tamtych czasach na Rusi, na spodnie mówiło się "portki" lub "porty" (портки, порты). To taki rodzaj spodni. Nośione przez przedstawićele wszystkich stanów.
4. Z centrum miasta do ujścia Wolchowa coś około 10 km. Myślie, że od pustelni Pieryńskiej już rzeczywiście go bylo widać...
5. W XIII w. i biedota mogla brać udział u wiecu, ale w większośći wypadków decyzja byla za "mążami"- liderami znakomitych rodow.

No-qanek · Post autor: **No-qanek** » pn, 08 sie 2011 13:19

5. W XIII w. i biedota mogla brać udział u wiecu, ale w większośći wypadków decyzja byla za "mążami"- liderami znakomitych rodow.

A gdyby taka decyzja nie była za "mążami" to co się działo?

Hunter · Post autor: **Hunter** » pn, 08 sie 2011 13:39

Dziękuje za rzetelne odpowiedzi. Pojawił się jeszcze jeden problem...

Mianowicie jednostka monetarna.

Nowogród wielki w tamtym okresie był wielkim miastem kupieckim, było tam sporo kramów i mnóstwo handlarzy. Zapewne dzięki bliskim kontaktom z Hanzą.

- Czy wtedy płacono?

- Istniało pojęcie Handlu wymiennego?

- I w sumie najważniejsze, jaka była miara pieniądza... tak po chłopsku -> Ile to dużo? :D

Przed przystąpieniem do pisania poczytałem o Nowogrodzie, lecz niestety nie udało mi się znaleźć wszystkich informacji. Dopiero podczas pracy okazało się, jak mało wiem...

Pomożecie?

nimfa bagienna · Post autor: **nimfa bagienna** » pn, 08 sie 2011 14:11

No-qanek pisze:

5. W XIII w. i biedota mogla brać udział u wiecu, ale w większośći wypadków decyzja byla za "mążami"- liderami znakomitych rodow.
A gdyby taka decyzja nie była za "mążami" to co się działo?

Zawszeć to bezpieczniej mieć takie samo zdanie, jak silniejsi. Bo to oni mają siłę przebicia, nie biedota. Można mieć własne zdanie, ale jeśli nie masz możliwości, aby je przeforsować, to owszem, będziesz miał Świadomość... i niewiele poza nią.

Vladibor · Post autor: **Vladibor** » pn, 08 sie 2011 14:26

No-qanek pisze:
A gdyby taka decyzja nie była za "mążami" to co się działo?

Przecież, wiec i zbierano po to, żeby powziąć jakąś decyzję. Myślę, że bylo dużo dyskusji, wymyślania, bijatyk...ale jakąś uchwalę w końcu przyjmowali. Kto byl nie zgodny - szli z placu przed sobórem sw. Sofiji do wieca alternatywnego, które zbieralo się na dziedzincu Jaroslawowym.
Do zdania biedoty miejskiej, oczywiście, przysłuchiwano się. Szczególnie kiedy składala przytłaczająca większość.
Nieco później, już przed upadkiem wieca, kiedy wyraźnie powstala różnica ekonomiczna pomiędzy klasami, oligarchowe kupowali sobie glosy biedoty, żeby przemycić przez tą partię decyzję na swoją korzyść.

flamenco108 · Post autor: **flamenco108** » pn, 08 sie 2011 15:05

Vladibor pisze: Nieco później, już przed upadkiem wieca, kiedy wyraźnie powstala różnica ekonomiczna pomiędzy klasami, oligarchowe kupowali sobie glosy biedoty, żeby przemycić przez tą partię decyzję na swoją korzyść.

Nihil novi sub sole... Jak dzisiaj, bez żadnej różnicy...

Vladibor · Post autor: **Vladibor** » pn, 08 sie 2011 15:33

Hunter pisze: - Czy wtedy płacono?
- Istniało pojęcie Handlu wymiennego?
- I w sumie najważniejsze, jaka była miara pieniądza... tak po chłopsku -> Ile to dużo? :D

Okres z XII do XIV w. historii Rusi przez numizmatów nazywano e-e-e..."bezmonetnym" (Безмонетный период в истории Руси). Rozrachunki prowadziono przez t.zw. pieniądz towarowy. Welkie rozrachunki - przez bydło lub sztabiki srebra (grywnie). Drobne - przez futro (kuny) i przęśliki.
Grywnie nowogorodskie, kyjowskie i czernigowskie różnili się wagą i kształtem. Grywna nowogorodzka miala wagę ok. 200 gr. 1 grywna=20 nogatów=50 kun.
Pojęcie "rubel" wiadomo dopiero z końca XII w

Vladibor · Post autor: **Vladibor** » pn, 08 sie 2011 15:39

flamenco108 pisze: Nihil novi sub sole... Jak dzisiaj, bez żadnej różnicy...

No...to taka dawna słowiańska tradycja

flamenco108 · Post autor: **flamenco108** » pn, 08 sie 2011 16:45

Vladibor pisze:
flamenco108 pisze: Nihil novi sub sole... Jak dzisiaj, bez żadnej różnicy...
No...to taka dawna słowiańska tradycja

Nie tylko słowiańska. Patrz w przeszłość, na taki np. starożytny Rzym (panem et circences to symbol), wszędzie to samo. Dzisiejsze USA nie różnią się pod tym względem od Europy - wszędzie rozdawnictwo w zamian za głosy. To nowa forma przekupstwa wyborczego. Nie inaczej rzecz się miała i ma w monarchiach konstytucyjnych.
Podobno demokracja musi się popsuć, kiedy liczba wyborców przekroczy 50 tysięcy - dlatego Cyncynat jeszcze OK, ale Lucjusz Sestiusz już nie OK.

Hunter · Post autor: **Hunter** » pn, 08 sie 2011 17:24

Okres z XII do XIV w. historii Rusi przez numizmatów nazywano e-e-e..."bezmonetnym" (Безмонетный период в истории Руси). Rozrachunki prowadziono przez t.zw. pieniądz towarowy. Welkie rozrachunki - przez bydło lub sztabiki srebra (grywnie). Drobne - przez futro (kuny) i przęśliki.
Grywnie nowogorodskie, kyjowskie i czernigowskie różnili się wagą i kształtem. Grywna nowogorodzka miala wagę ok. 200 gr. 1 grywna=20 nogatów=50 kun.
Pojęcie "rubel" wiadomo dopiero z końca XII w

Czyli zasadniczo za zakup pewnego, płaciło się innym dobrem np. glinianymi przęślikami.

Jak myślicie, żołd strażników mógł być na tyle duży by wypłacać go w grywnach?

Wasza wiedza nie skończy mnie zadziwiać :)